Атомная самостийность

Татарин> Как минимум десяток плутониевых БЧ они могут получить достаточно быстро (оставим в стороне политику): засадив в ВВЭР свежее топливо и прокипятив реактор месяц на максимальной мощности. Изотопный состав будет приемлим, количественно... ну, всё-таки 400 тонн по тяжёлому металлу.

Где они возьмут это свежее топливо? Кто им его поставит после таких заявлений про ядерную бомбу? Только под контроль и инспекции. Если хоть одна поставленная сборка пропадет - шум подымется нешуточный. За такое бомбят вообще-то.

Татарин> Радиохимия нынче представляет куда меньшую трудность, чем 50 лет назад. Реагенты доступны промышленно, теория на высоте

Но радиохимическую линию придется построить на практике. А это все равно хоть и дешевле обогащения урана, но все равно недешево и сложно. Ведь работать придется с высокорадиоактивными материалами и растворами. "Маяк" на заре своего существования убил немало своих работников и загадил радиацией все территории вокруг, пока не отработали безлюдную и относительно безопасную для окружающей среды технологию. Так что все равно придется найти где-то немаленькие деньги на это дорогое "удовольствие" и заставить людей мириться как с дальнейшим затягиванием поясов, так и с радиоактивными авариями.

А самое главное - Россия не будет сидеть спокойно и смотреть, как Украина будет делать ядерное оружие. Как только узнают, что работы реально ведутся - как минимум разбомбят все подозрительные объекты не считаясь с возможным радиоактивным заражением местности, а скорее всего - введут войска и сменят режим. Причем в этот раз - с молчаливого одобрения Запада, т.к. украинская ядерная бомба не нужна не только нам, но и им.

Татарин> Проблемы только в политической плоскости.
Татарин> Захотят Бомбу и упрутся? Бомба будет через пару лет.

Даже политических проблем хватит с лихвой: никто им этого не позволит, а скрыть работы при нынешнем состоянии Украины, когда она насквозь нашпигована нелояльными ей гражданами, не выйдет. Информация обязательно уплывет в западные или российскую разведки и бомбоделов подвесят за яйца

Татарин> Как минимум десяток плутониевых БЧ они могут получить достаточно быстро (оставим в стороне политику): засадив в ВВЭР свежее топливо и прокипятив реактор месяц на максимальной мощности. Изотопный состав будет приемлим,

Уверен? Максимальная как-никак, нейтронные потоки плоооотные.
Ну и само наличие свежих ТВЭЛов необходимо.
Я уж не говорю о том, что такие мероприятия довольно-таки нетрудно заметить. Тем более - на Украине.

Татарин> Радиохимия нынче представляет куда меньшую трудность, чем 50 лет назад.

Но всё это надо СДЕЛАТЬ.
Готового и тем более на ходу - нет.

А налаживание радиохимического производства и прочих тонких вещей в (квази)государстве, которое "простые" МВД и армию организовать не в состоянии - это фантастика.

Татарин> Известна двухточечная инициация (нет нужды в сверхсложной синхронизации и точных взрывателях), коммерчески доступна высококачественная взрывчатка. Даже просто знание металлургии плутония в теории - это прыжок для начинающих бомбоделов.

Это всё сугубая и трегубая теория. Что-то где-то в принципе известно - но нужны конкретные люди с профильной подготовкой, которые в состоянии (и хотят) всё это дело узнать (людей, у которых соотв. знания во всей совокупности плотно проинсталлированы в мозги, сейчас на Украине наверняка нет), осмыслить и применить.
В самом лучшем случае это время.

Татарин> А - на минутку напомню - СССР конца 40-х был в сравнении с нынешней Украиной не только научно, но технологически в глубочайшей заднице.

Были конкретные Головы и система подготовки кадров и, что еще важнее, организационная. Что где-то даже важнее, чем наличие таблиц данных по фазам плутония.

Татарин> На Украине есть спецы, способные при наличии политической воли и достаточного финансирования всё это осуществить.

Нету. По факту - нету. Нет людей, способных решить это организационно в первую очередь.

Если при наличии политической воли каким-то чудом задача создания бомбы на нынешней Украине решалась бы - то есть были бы соотв. материальные и административные ресурсы - то бомба Украине не была бы нужна, потому что этими же ресурсами из Украины можно было бы построить нормальное государство с нормальной экономикой.
Вилка.

Fakir> Если при наличии политической воли каким-то чудом задача создания бомбы на нынешней Украине решалась бы - то есть были бы соотв. материальные и административные ресурсы - то бомба Украине не была бы нужна, потому что этими же ресурсами из Украины можно было бы построить нормальное государство с нормальной экономикой.
Хм, КНДР и... допустим, Пакистан тебя опровергают. Ты, надеюсь, не считаешь их "нормальными государствами с нормальной экономикой"?

Татарин> ...теория на высоте, основные пути, способы, проблемы и решения известны.
От знания теории до её реализации - как от Земли до Луны. Буквально.
Атомный и космический проекты сопоставимы по сложности и затратам. Утверждать, что Украина в состоянии за пару лет сделать атомную бомбу, эквивалентно утверждению, что Украина за пару лет может запустить в космос ракету с человеком на борту. "Теория, пути и способы решения проблемы" тоже известны даже школьникам. А создание термоядерной бомбы, скорее всего, аналогично высадке на Луну человека или лунохода.
Кроме знаний принципов и наличия кучи денег, нужны неслабые КБ и соответствующие заводы. Причём поначалу будут набиваться неслабые шишки.
В общем, теоретически возможно всё, но практически нереализуемо.

У Пакистана, как ни странно, ВВП больше украинского, да и порядка, пожалуй побольше. У тамошних военных орднунг железный, в отличие от Украины. Все это позволило держать работы по ядерной бомбе в строжайшей тайне, а сильная армия так же оказалась в состоянии защитить свои ядерные объекты. Ну и самое главное - деньги на ядерную бомбу пакистанцам дали богатые арабские шейхи.

КНДР чем-то похожий но и немного отличный случай. Там тоже железный орднунг и хорошая организация. По их богатству сказать сложно. Из-за закрытости страны посчитать ее истинные экономические показатели невозможно: с одной стороны люди голодают, но с другой стороны страна обладает богатыми природными ресурсами и производит широкий спектр оружия, в том числе и высокотехнологичного. Поэтому они и смогли найти деньги, организовать работы и защитить их

Клапауций> Хм, КНДР и... допустим, Пакистан тебя опровергают. Ты, надеюсь, не считаешь их "нормальными государствами с нормальной экономикой"?

Для своих стартовых условий - вполне нормальные (если говорить о Пакистане - то на момент создания бомбы). Как минимум коллапса госвласти там не было. Государства - есть, и достаточно дееспособные и достаточно крепкие (да, у Пакистана проблемы, ну так и бомбу он не сейчас сделал). Чего на Украине не наблюдается и близко.
Аналогичной дееспособности государство на Украине выстроило бы нормальную экономику.

Татарин>> Захотят Бомбу и упрутся? Бомба будет через пару лет.
vyacheslav> Запад сам вежливых людей попросит решить проблему.
Это политика. Я говорю только о технике.

U235> Где они возьмут это свежее топливо? Кто им его поставит после таких заявлений про ядерную бомбу? Только под контроль и инспекции. Если хоть одна поставленная сборка пропадет - шум подымется нешуточный. За такое бомбят вообще-то.
Во-первых, оно у них есть. И поставляет Россия. Никогда не прекращала.
Во-вторых, контроля и инспекций пока нет. Заявления есть, а инспекций - нет. Прими как факт.
В-третьих, когда появятся основания для них - возможно, будет поздно. Ибо. И вообще, об украинском ЯО можно говорить только в случае наличия железной воли идти по этому пути до конца. Если такая воля есть, то до инспекции идут в пень.

Татарин>> Радиохимия нынче представляет куда меньшую трудность, чем 50 лет назад. Реагенты доступны промышленно, теория на высоте
U235> Но радиохимическую линию придется построить на практике. А это все равно хоть и дешевле обогащения урана, но все равно недешево и сложно.
Сложно. Недёшево. Но по меркам страны - более чем посильно и куда дешевле полной "урановой" ветки. И Украине не нужно строить производство типа "Маяка". Разовой наработки нескольких сотен кг плутония за следующие пять лет - вполне достаточно. Это в 10-100 раз меньше мощности "Маяка".

U235> А самое главное - Россия не будет сидеть спокойно
О политике я не говорю.

Fakir> Уверен? Максимальная как-никак, нейтронные потоки плоооотные.
Да. Для наработки качественного плутония нужны именно большие потоки (+наименьшие, по возможности, сроки кампании).

Fakir> Ну и само наличие свежих ТВЭЛов необходимо.
Они есть.
Кроме того, стержни для наработки можно сделать и самим, применяя природный или даже обедненный металлический уран - деления там будет меньше, требования к теплотехнике сразу падают, активность ПД в этих стержнях тоже резко падает. Переработка, соотвественно, упрощается.
Опять же, металл вскрывается легче, чем оксид... но я не химик, не могу сказать, насколько это облегчит работу.

Fakir> Я уж не говорю о том, что такие мероприятия довольно-таки нетрудно заметить. Тем более - на Украине.
Вопрос отдельный. Можно и заметить. А можно и не заметить.

Татарин>> Радиохимия нынче представляет куда меньшую трудность, чем 50 лет назад.
Fakir> Но всё это надо СДЕЛАТЬ.
Fakir> Готового и тем более на ходу - нет.
Разумеется. Но заметь: получение десятка килограмм плутония - совсем не то же самое, что десятков тонн (под что и строились советские и американские комплексы).
А после получения первой бомбы расклады меняются.
Даже чисто военные.
Тут нет состояния "недобеременности", одна бомба - это уже очень много, это для России, граничащей густонаселенными районами, меняет всё.

Fakir> А налаживание радиохимического производства и прочих тонких вещей в (квази)государстве, которое "простые" МВД и армию организовать не в состоянии - это фантастика.
Вовсе нет.
Ещё раз: у новичка нет нужды в тоннах плутония, нужны килограммы. Это тонны облучённого топлива, сотни-тысячи литров по объёму. Не то чтобы совсем пробирочный, но вполне лабораторный или опытно-промышленный масштаб. Десятки-первые сотни людей в проекте, не тысячи.
Это совсем иное и по деньгам, и по мотивации участников проекта, и по соблюдению секретности, и т.п.

Fakir> В самом лучшем случае это время.
Поэтому я и пишу "пару лет", а не "две недели".

Fakir> Нету. По факту - нету. Нет людей, способных решить это организационно в первую очередь.
Знаешь, славянские государства - странные образования. Иногда вытанцовываются странные, совершенно неожиданные кренделя.
Головы - в смысле науки - на Украине есть. И их организационные проблемы даже близко не стояли с проблемами Курчатова. Там не нужен Великий, чтобы решить эту задачу.
Достаточно просто грамотного, толкового и упёртого.

Недооценка может дорого обойтись России, Украине... да и всему миру.

Татарин>> ...теория на высоте, основные пути, способы, проблемы и решения известны.
Mr.Z> От знания теории до её реализации - как от Земли до Луны. Буквально.
Mr.Z> Атомный и космический проекты сопоставимы по сложности и затратам.
В 40-50-х годах прошлого века? Да.
Не сейчас, не тут и не для Украины.

Вы упускаете развитие технологий и промышленное развитие в целом.
Для производства трибутилфосфата для ПУРЕКС-процесса СССР потребовалось строительство завода, соотвественно - КБ, химики, инженеры, станкостроение и прочая. Всё это надо было строить под нужды проекта.
Как решается вопрос сейчас?

Вот так. Не нравится эта контора? Так там в гугле ещё пара сотен.

Это лишь один простой пример.

Mr.Z> В общем, теоретически возможно всё, но практически нереализуемо.
Знаете, мы живём в очень странное время... Вас обсуждаемые темы сами по себе не смущают? Сам факт их обсуждения?
А должны бы.

Написал длинный пост... Но всё же решил прекратить полемику на эту тему.

Увидел забавный комментарий к своему посту, пожалуй отвечу.
Mr.Z> От топлива ВВЭР до бомбы дальше, чем от угля до двигателя внутреннего сгорания.
Памятливый45> -1: Первые ДВС работали на газогенераторном газе. Во время войны СССР переводил автотракторную технику на питание газогенераторным газом из дров. Уменьшаю репутацию ввиду базовой инженерной безграмотности Mr.Z.
Памятливый, Вас всё же не зря на Лунном форуме называют Т..ым. Старайтесь впредь понять смысл поста, прежде чем его комментировать. Разжёвываю специально для Вас.
Речь идёт о том, что при наличии топлива до изделия, использующего топливо, нужно пройти немалый путь. Иными словами: имея топливо ВВЭР, сделать бомбу сложнее, чем имея уголь, сделать ДВС.
Теперь Вам понятен смысл моего поста?

Майкл пишет:

передай татарину что я воочию наблюдаю процесс пуска линии разделения на тбф. на работающем заводе.

не взлетает. фактора активности нет.
процесс занял ГОДЫ.
объёмы примерно теже.

причём схема один в один

с пурекс процессом

 

Evgeniz> Ну так про луну они ничего и не говорят, а вот про ядерный статус начали повизгивать.
Не говорили. Ааа! Меня самого с них уже прет. . Тему пора переименовывать добавив "и космическая"

U235> Там месторождение, и только. А от него до бомбы или хотя бы реактора как до Луны пешком.

Теоретически (да и практически тоже) можно взорвать заряд на природном уране. Гайзенберг во время войны этим плотно занимался. Но реализовали только советсккие атомщики в апреле 1986. Еси чо в офиц. документах так и написано: "Самопроизвольный разгон на быстрых нейтронах".

Сейчас с учетом прогресса в ИНИ - ЭТО может быть даже транспортабельно.

Татарин> Во-первых, оно у них есть. И поставляет Россия. Никогда не прекращала.

Это ж не бензин. Никто не поставляет ядерное топливо просто по заказанному количеству. Есть прописанная международными соглашениями о нераспространении процедура поставок ядерного топлива: оно поставляется на конкретный реактор под конкретную загрузку. Так что никакого склада с заныканными украинскими прапорами топливными сборками нет. Все, что поставлено - загружено и работает в реакторах. Не удивлюсь, если сопровождающие поставку специалиста ОАО "ТВЭЛ" и при загрузке топлива в реактор присутствуют.

Теперь, скорее всего, контроль за поставками еще больше ужесточат, или вообще поставки прекратят.

Татарин> Во-вторых, контроля и инспекций пока нет.

Контроль есть по умолчанию. Договор о нераспространении требует чтобы поставляющая толпиво сторона контролировала его целевое использование и забирала отработанное топливо.

Татарин> Сложно. Недёшево. Но по меркам страны - более чем посильно и куда дешевле полной "урановой" ветки. И Украине не нужно строить производство типа "Маяка". Разовой наработки нескольких сотен кг плутония за следующие пять лет - вполне достаточно. Это в 10-100 раз меньше мощности "Маяка".

Ну и что? Все равно это невозможно сделать в институтской лаборатории или на существующем химическом заводе. Облученное топливо радиоактивно и радиотоксично, а растворенном виде - опасней еще на порядок. Так что независимо от его количества, инфраструктуру для работы с товарными количествами радиоактивной дряни придется разрабатывать и строить с нуля. И вряд ли такая специфичная стройка пройдет незамеченной.

Jerard> Теоретически (да и практически тоже) можно взорвать заряд на природном уране. Гайзенберг во время войны этим плотно занимался.

Ну это немцы просто фигней маялись, выдавая работы по атомному реактору за работы по бомбе, ибо в последнюю из-за ошибки в определении ядерно-физических свойств изотопов урана не верили. Ну не хотелось им в фольксштурм под советские танки идти, вот и дурили Гитлеру голову бредовыми проектами.

Jerard> Но реализовали только советсккие атомщики в апреле 1986. Еси чо в офиц. документах так и написано: "Самопроизвольный разгон на быстрых нейтронах".

Ты про ЧАЭС? Ее реактор невозможно запустить на природном уране. Взорвавшийся РБМК-1000 использовал обогащенный до 2% по U235 уран. Природный уран - это 0,7% U235.

Сделать реактор на природном уране можно. Но это будет огромная нетранспортабельная конструкция общим весом сотни, если не за тысячу, тонн. Ядерную физику не обманешь. Компактные транспортабельные реакторы используют высокообогащенный до 20-80% уран. Только таким образом, разменяв размеры на обогащение, и можно уменьшить размеры реактора. А на природном уране даже тяжеловодный реактор выходит совершенно не транспортабельных размеров.

Татарин> Да. Для наработки качественного плутония нужны именно большие потоки (+наименьшие, по возможности, сроки кампании).

Не верно. Нужны как раз малые плотности нейтронных потоков. Большие плотности - выше вероятность что ядро урана успеет схватить не один, а больше, нейтронов и получатся делающие невозможной бомбу тяжелые изотопы плутония. А вот реактор как раз нужен с избыточным балансом нейтронов, чтоб нейтронов не только на поддержание цепной реакции хватало, но и изрядно лишних оставалось на трансмутацию урана.

Поэтому идеальная конструкция реактора для получения оружейного плутония - это реактор с избыточным нейтронным балансом в центре, и вокруг него, на достаточном расстоянии чтобы плотность потока нейтронов невысока была, зона размножения с природным или обедненным ураном.

Но тогда получается что топливо активной зоны мы выбрасываем. Экономика против. Поэтому баланс цена-качество привел в конце концов к реакторам с невысокими нейтронными потоками в АЗ, топливо которой одновременно делится, генерируя нейтроны, и в нем же U-238 под воздействием нейтронов превращается в плутоний. Плутоний в таких реакторах получается похуже, там больше старших и младших изотопов плутония, но зато и выход его заметно больше, т.к. для переработки на плутоний используется все загруженное в реактор топливо. Ну а качества его все же хватает для производства ядерного оружия.

Теперь конкретно про ВВЭР: зоны размножения у него нет, и стержни из природного урана там пихать некуда. Да и даже если бы такую зону к этому реактору приделать, то без толку это: у ВВЭРа мало лишних нейтронов: все идет на поддержание цепной реакции. Если же пихать сборки с природным ураном в активную зону, то скорее всего даже не удастся выйти на критические условия: физика этого энергетического реактора расчитана на обогащенное по U235 топливо и если засунуть туда сборку на природном уране, то не удастся достичь критической массы для начала цепной реакции.

Fakir>> Ну и само наличие свежих ТВЭЛов необходимо.
Татарин> Они есть.

Из запасов нет. Все, что поставляется, сразу грузится в реактор.

U235> Ну это немцы просто фигней маялись,...

Это некоторые историки фигней маются. А Гайзенберг прекрасно отдавал себе отчет в том чего может и чего НЕ может германская промышленность. Потому и проектировал "взрывающийся ядерный реактор"(С) определенные околоисторические эээ личности.


U235> Ты про ЧАЭС? Ее реактор невозможно запустить на природном уране. Взорвавшийся РБМК-1000 использовал обогащенный до 2% по U235 уран. Природный уран - это 0,7% U235.

Для запуска, да. Но в эксплуатации использовали существенно более простые вещи.

U235> Сделать реактор на природном уране можно... А на природном уране даже тяжеловодный реактор выходит совершенно не транспортабельных размеров.

Так вроде НЕ реактор обсуждается? А с ИНИ все становится проще.

U235> Ну и что? Все равно это невозможно сделать в институтской лаборатории или на существующем химическом заводе. Облученное топливо радиоактивно и радиотоксично, а растворенном виде - опасней еще на порядок.

Речь про другое: облучить уран (кой на Украине имеется) в слитках. Я правда сомневаюсь что энергореакторе они получат нужную плотность потока. А ускорители на Украине остались?

U235> Сделать реактор на природном уране можно. Но это будет огромная нетранспортабельная конструкция общим весом сотни, если не за тысячу, тонн.

Это и есть в реале огромная нетранспортабельная конструкция с огромной активной зоной, окруженной тем самым, на чем немцы погорели во время войны, неправильно распределив ресурсы. CANDU успешно работают, но назвать этого монстрика бомбой язык не поворачивается.
Но и маленькие реакторы на высокообогащенном уране, типа реакторов ПЛ, тоже фиг взорвешь "настоящим" ядерным взрывом. Все равно это будет примитивная грязная бомба с экзотическим нагревом, а не ЯО с УВ, световым и ЭМ импульсами.

Jerard> Речь про другое: облучить уран (кой на Украине имеется) в слитках. Я правда сомневаюсь что энергореакторе они получат нужную плотность потока.

В ВВЭРах природный уран некуда пихать. Я выше об этом писал. Снаружи активной зоны ВВЭР слишком мало нейтронов, если в АЗ вместо топлива природный уран пихать, то на цепную реакцию не удастся выйти.

Jerard> А ускорители на Украине остались?

Наработка плутония на одну бомбу на ускорителе способна разорить даже Россию, а то и США, не то что Украину

Jerard> Речь про другое: облучить уран (кой на Украине имеется) в слитках. Я правда сомневаюсь что энергореакторе они получат нужную плотность потока. А ускорители на Украине остались?

До этого технического момента речь еще трех вещах: деньгах, воле и секретности. Пока в армию призывают с мешком картошки, СБУ работает на ЦРУ, а в первых лицах майдановской Украины можно подозревать не только агентов влияния США, но и даже РФ, ни о каком ЯО речь вести не надо. Не родится.

U235> В ВВЭРах природный уран некуда пихать.

У них же РБМК есть

ahs> У них же РБМК есть

Чернобыльские реакторы законсервированы, причем скорее всего уже необратимо. Кроме Чернобыля у них такие реакторы где-то есть?