Политические споры на тему российско-украинского противостояния

MD> К примеру, ни Индия, ни Китай не признали Южную Осетию и Абхазию. Науру признала, а эти нет.
зачем? это у их границ происходило и с их гражданами ?
MD> Ни Индия , ни Китай не встали на сторону России в нынешнем конфликте, Во вчерашнем голосовании с СБ ООН 13 стран из 15 проголосовали против России, Россия выставила Вето, а Китай воздержался.
зачем? это у их границ происходит и с их гражданами\соотечественниками?

MD> Но странно, что ее недопонимаешьчь ли недооцениваешь ты.

Официальной точки зрения такой никто не выставлял, кроме отдельных фриков. Все альтернативные мнения отдельных экзальтированных товарищей есть лишь их частное мнение. Выдавать такие заявления без фактов есть проявление медицинского диагноза.
Все пляски вокруг России есть лишь Нежелание дать медведю поднять голову.
По моим ощущениям именно сейчас населению страны видит, что вокруг Украины строится политика двойных стандартов, поэтому поддержка властей будет максимальной как никогда. И санкциями здесь мало кого удивишь в стране или напугаешь.

MD> Вот я читаю это и думаю: когда же (если вообще) вы задумаетесь, почему ВСЕГДА Европа, в случае напряга между Россией и Америкой, не оказывается на стороне России?

Всегда это когда?
Последние 70 послевоенных лет?
На этом история заканчивается?

xab> Они ни когда не примут нас за своих и равных, ни при каих условиях.
xab> Путин в начале своего правления пытался заигрывать с Западом.
xab> Это было воспринято как слабость.

Да не это было воспринято как слабость. А сама слабость была воспринята как слабость. На западе и сейчас Путин считается умным(это считают его главным достоинством как президента), жестким, но СЛАБЫМ лидером. Например, согласно многим психологическим оценкам (пока подтверждающимся) он не держит удар. Он очень болезненно реагирует на критику. Он не стрессоустойчив. Он эффективно действует, пока на коне, а в цейтноте делает ошибки... начиная с того, что по нему видно, что он под стрессом и в цейтноте. Сама по себе истерическая реакция власти на пусек к примеру...

Ну и просто всё то, что объективно воспринимается как слабость России: постоянная убежденность, что все против нас, обидчивость, неуверенность, весь этот внутренний разброд, склонность к заклинаниям вместо реальности, ЖУТКАЯ коррупция, двуличие всего правящего сословия, и при этом деградация науки, образования, вооруженных сил... проще перечислить, где это не проявляется. Эти постоянные поиски союзников "против Америки" и постоянные провалы с этим, фальсифицированные выборы...

xab> Поэтому выход только разговаривать с Западом с позиции силы, только это, как ты и говоришь, они воспринимают.

Знаешь, вот кроме ядерного оружия - ну НЕ ВИДЯТ они силы. Ни реальной, ни силы духа. А разговоры стоят дешево, и когда кто-то разговаривает с позиции силы, такой силы не имея... ну посмеются вежливо. Или не вежливо.

Какты разговариваешь, гораздо менее важно, чем чего ты на самом деле стоишь. Для государств это не отличается от того, как для отдельных людей. Вот с Сирией разрулили - это резко подняло "курс акций России". Олимпиада - тоже подняла. А то, как идет на Украине - как не разговаривай... если только в Крыму очередное экономическое чудо не случится. Вот тогда - да, зауважают, но это не от разговоров, даже очень грозных, происходит, а от умной политики и умелого управления. Пока что с последним были большие проблемы...

xab> Всегда это когда?
xab> Последние 70 послевоенных лет?


Когда вступил в силу план Маршалла, и с которого Европа постепенно слезала.

MD> А про Россию... согласен с большой оговоркой: Америка заинтересованна в благополучной, стабильной и сильной - НО НЕ СЛИШКОМ СИЛЬНОЙ, не на уровне СССР - России.

В этом фундаментальная разница. А мы хотим, и попробуем быть настолько сильными, насколько сами захотим и сможем, а не настолько нам хочет позволить США.

Ошибка многих на Западе, что они думают, что конечная цель Путина - спокойная старость с Кабаевой в Швейцарии.

И в том что у нашего российского капитала нет интересов вне России.

asoneofus> Ну почему-же "в обиду". Про выборные технологии в СГА уже методички написали что и как: по образу и подобию весь мир лепит_что_надо.

А прислать ссылочку на что-нибудь приличное не в лом?

asoneofus> Такой большой и умный бизнес-дядька - мог-бы уж сказки про свободу выбора не рассказывать.

Ну уж это-то точно заклинание... Впрочем, можешь верить, если тебе так уютнее жить.

asoneofus> PS Уж не ты-ли тот Торонтовский крендель, что мутит с технологиями синтеза на газе?

Нет... а что за крендель?

minchuk>> Лукашенко - плохой, да, но слово было дано. КТО ЧТО ТЕПЕРЬ ДАСТ ЗА СЛОВО ЗА ИХ СЛОВА?

Да Лукашенко-то похоже не такой плохой... знаешь, такой дурак типа Швейка. Косит под дурака.

asoneofus> Вот тут и новый казус. У нас союзное государство и, насколько понимаю, нарушение сих договорённостей, в примимтиве, можно считать фактом их отменяющим.

А какое этоимеет отношение к теме? И6 раз пошла такая пьянка, а что можно про это почитать? Первоисточники там...

MD> Какты разговариваешь, гораздо менее важно, чем чего ты на самом дел...Для государств это не отличается от того, как для отдельных людей. Вот с Сирией разрулили - это резко подняло "курс акций России". Олимпиада - тоже подняла. А то, как идет на Украине - как не разговаривай... если только в Крыму очередное экономическое чудо не случится. Вот тогда - да, зауважают, но это не от разговоров, даже очень грозных, происходит, а от умной политики и умелого управления. Пока что с последним были большие проблемы...

Из того, что ты пишешь я вижу только точку зрения журналистов, причем зарубужных , т.к. Тут присутствует только эмоциональная оценка, происходящих из непонимания происходящего. По примеру Сочи это было особенно видно.
А такие оценки можно отправить в зад. Любая линия поведения лидера нации зиждется на размере фиги в его кармане. Появилась армия - одно, появились экономические рычаги - второе, есть ядренбатон- третье.

MD> Нихрена себе!!! Ты полагаешь, что российкая власть переживет настоящие, Cold War Style санкции?

Ты что полагаешь, что будут какие либо санкции?
То чем угрожают иначе чем пародией на санкции назвать нельзя.


MD> Мое мнение как раз другое: это одна из тех ситуаций, в которых ВСЕ ПРОИГРЫВАЮТ.

Ты опять путаешь понятия - Запад это не ВСЕ.
Слом миропорядка в котором правил бал Запад во главе с США это проигрыш только для них, не для ВСЕХ.

MD> Да Лукашенко-то похоже не такой плохой... знаешь, такой дурак типа Швейка. Косит под дурака.

Он не косит - он искренний.

Но... Время показало, что последовательно в проведении "своей позиции", умение применять хоть какие-то приемы (административное регулирование) и восприятия власти в стране не как в анекдоте (нацаровать сто карбавонцев и втiк) - таки приносит плоды лучше чем шараханье из стороны в сторону пусть даже с самыми благими намерениями, не говоря уже про "не благие".

Кстати это к вопросу о невостприятии "восточно-европейской цивилизации" Западом как полностью "своей"... "НЕпонимая" и не восприятия мотивации и поступков.

Главное, не то что пишут про нас либерасты с запада.

Главное, что за нами правда и 6 тыщ ядерных боеголовок.

MD> Ну например что ни Дели, ни Пекин не играют против Америки. Это не союзники России.

Союзник России должен быть по определению против Америки? Везде и всегда из простого принципа? Вы не путаете понятия "союзник" и "саттелит"?

MD> К примеру, ни Индия, ни Китай не признали Южную Осетию и Абхазию. Науру признала, а эти нет.

Главное что ни России ни Абхазии от этого как то не поплохело.

MD> Ни Индия , ни Китай не встали на сторону России в нынешнем конфликте, Во вчерашнем голосовании с СБ ООН 13 стран из 15 проголосовали против России, Россия выставила Вето, а Китай воздержался.

И что? Вето наложено . А Китай принципиально воздерживается всегда, если вопрос не затрагивает его непосредственно. Они играют очень осторожно поскольку болевых точек у самих хватает.

MD>Ну и просто всё то, что объективно воспринимается как слабость России: постоянная убежденность, что все против нас, обидчивость, неуверенность, весь этот внутренний разброд, склонность к заклинаниям вместо реальности, ЖУТКАЯ коррупция, двуличие всего правящего сословия, и при этом деградация науки, образования, вооруженных сил... проще перечислить, где это не проявляется. Эти постоянные поиски союзников "против Америки" и постоянные провалы с этим, фальсифицированные выборы...

Пусть всегда будут мантры
Как легко с ними мыслить
Все всегда черно-бело
Правы Запад и Я.

MD> а в цейтноте делает ошибки...

Какие фактически ошибки он наделал за предидущее время ( Украинский кризис не рассматриваем, посколько окончаельные оценки расставлять просто преждевременно)?

MD> Ну и просто всё то, что объективно воспринимается как слабость России: постоянная убежденность, что все против нас,

Ну когда ты перестанешь путать США и ВСЕХ?
Уже напрягает это твое ИСКАЖЕНИЕ понятий.

MD> обидчивость, неуверенность, весь этот внутренний разброд, склонность к заклинаниям вместо реальности, ЖУТКАЯ коррупция, двуличие всего правящего сословия, и при этом деградация науки, образования, вооруженных сил... проще перечислить, где это не проявляется.

Может слезешь с броневичка и перестанешь лозунгами кидаться.
Деградация вооруженных сил просто улыбнула, особенно в свете текущих событий.
По медецине, то же насколько я знаю тоже не все печально.

MD> Знаешь, вот кроме ядерного оружия - ну НЕ ВИДЯТ они силы. Ни реальной, ни силы духа.

Смешно.
888.
Сирийские экспрессы.

MD> А разговоры стоят дешево, и когда кто-то разговаривает с позиции силы, такой силы не имея... ну посмеются вежливо. Или не вежливо.

Ты совсем потерялся в реальности, закуклился в своем собственном вымышленном мирке.
А в реальном мире Россия ДЕЙСТВУЕТ с позиции силы в Осетии, Абхазии, Сирии, Крыму.

xab> Ты совсем потерялся в реальности

Проблема-то не в MD.

Проблема в том, что в реальности потерялось рукамиводство западла. Они реально думают примерно как KILLO: Россия не сможет, Россия не посмеет, Россию накажут...

Об этом MD и толкует, о мнении руководства западла, не о собственном мнении.

MD> А у Украины ядерного оружия нет, поэтому с ней можно. КСТАТИ, КОГДА УКРАИНА ОТДАВАЛА СВОЕ ЯО, РОССИЯ ВЫСТУПАЛА ГАРАНТОМ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ; КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, КТО ЧТО ТЕПЕРЬ ДАСТ ЗА СЛОВО РОССИИ?

а кто что даст за слово Запада, пообещавшего не расширять НАТО на Восток?

MD> и при этом деградация науки, образования, вооруженных сил...

Ну если образования - может. А в остальном - ты точно не хлебнул лишнего в честь выходных? Вроде раньше умные посты писал.

MD>>> что назначающий сам себя президентом ботоксный Путин
Кот_да_Винчи>> то есть ты считаешь что Путин не выбирался большинством населения?
Кот_да_Винчи>> ну как бе действительно, на таком уровне спор не стоит потраченного времени...
MD> Ну, ты же прекрасно знаешь что я считаю? Нафига пустой базар?
MD> Путин - да, выбирался большинством.

выше ты подал ровно противоположную мысль как свою

MD> А за то, как выбирали Думу - в любой западной стране уже сидели бы...

так ты и пиши про Думу а не про Путина. Отделяй так сказать зерна от плевел.

MD> Ну и опять же: я ОБЪЯСНЯЮ, с чем вы имеет дело, в смысле того, как всё это видит противостоящая сторона.

а ты как нибудь яснее это обозначай, цветом там чтоли выделяй али болдом каким а то уж больно похоже что свои мысли излагаешь. Особенно насчет ботокса. Это чисто прикол местных майданутых, а не западных нубов.

пЫсЫ нет, почитал, ты все таки свое мнение излагаешь, а не приписываемое каким- то там западам...

MD> Знаешь, вот кроме ядерного оружия - ну НЕ ВИДЯТ они силы. Ни реальной, ни силы духа. А разговоры стоят дешево, и когда кто-то разговаривает с позиции силы, такой силы не имея... ну посмеются вежливо. Или не вежливо.

Немцы в 40-х тоже не видели. Плохо кончили. Видать, Запад ни чему не учится.

MD> Знаешь, вот кроме ядерного оружия - ну НЕ ВИДЯТ они силы. Ни реальной, ни силы духа. А разговоры стоят дешево, и когда кто-то разговаривает с позиции силы, такой силы не имея... ну посмеются вежливо. Или не вежливо.

кстати вот тут ты реально врешь. Я, извини, много с кем общаюсь. Професьон де фуа. Пипл реально нас боится. До дрожи в коленках. То есть как военную силу - еще как признают.

MD> Нет, скорее "Проблемвы индейцев шерифа не волнуют".
Ну да. Самое сложное, говоря другому "низзя", самому не делать "зззяяяя". А это есть.
MD> Не "население вообще" было против.
Ессно.
MD> Безусловно. А позиция России?
Точно такая же. Но, см. первый параграф. Либо всем низзя, либо всем зззяяяя.
MD> КТО ЧТО ТЕПЕРЬ ДАСТ ЗА СЛОВО РОССИИ?
Успокойся. Кто захочет - даст. Кто не захочет - не даст. В этом смысле ничего не поменяется.
MD> А я? Полное дерьмо происходит, и кризис имеет все признаки... неуправляемого развития. Плохо бы не кончилось...
ИМХО, это самое важное. И, я не буду говорить, кто нагнетает больше. Все стороны хороши. Но, в реалиях всеобщего лицемерия - чего ещё ожидать?
MD> Все еще есть уверенность, что Россия выигрывает этот кризис?
А что Запад? По мне, так вопрос не стоит, кто выиграет. Вопрос стоит так - не проиграют-ли все.
MD> P.S. Я заметил забавную вещь:
Есть такое дело Я вот, тоже, такой вроде положительный в укротеме, но за мнение про марш Кургиняна, отхватил немножко Про Alex_ii - вообще молчу. Но, со стороны майдана, на соответствующих форумах - такого больше (есть и с нашей такие же). Словом, вспоминаем про "думать надо". К сожалению, большая часть людей, таки не думает, на инстинктах живут. Везде.

MD>> Знаешь, вот кроме ядерного оружия - ну НЕ ВИДЯТ они силы. Ни реальной, ни силы духа. А разговоры стоят дешево, и когда кто-то разговаривает с позиции силы, такой силы не имея... ну посмеются вежливо. Или не вежливо.
Кот_да_Винчи> кстати вот тут ты реально врешь. Я, извини, много с кем общаюсь. Професьон де фуа. Пипл реально нас боится. До дрожи в коленках. То есть как военную силу - еще как признают.

Ну дык MD то не про пипл говорит.
А то что пипл нас боится это не наша заслуга)))

А.Л.> Ну дык MD то не про пипл говорит.

а как же демократия - лидеры должны отражать мнение пипла, не? Ну конечно можно сказать что лидеры впарили пиплу неправду из всяких корыстных побуждений (до такой степени что сами в нее поверили, см. Форрестол) но тогда какая то демократия получается неправильная.

А.Л.> А то что пипл нас боится это не наша заслуга)))

ну не скажи )))

sabakka>> Его хватает только для внутренних перевозок. Из труднодоступных месторождений на севере Западной Сибири в хранилища. И наоборот, из хранилищ - в труднодоступные районы потребления, типа Дальнего Востока.
Dmb_2007> Укажите, пожалуйста, источник этой информации.

Экспорт нефти из России в 2013 г. 236 млн. тонн.
Экспорт нефтепродуктов из России в 2013 г. 151.4 млн. тонн.
Европа - 170 млн. тонн нефти и 80% нефтепродуктов (121 млн. тонн).
США - 165 млн. бареллей = 22 млн. тонн.

Потеря рынка США и Европы потребует срочно найти рынок для 121 млн. тон нефтепродуктов и 192 млн. тон нефти. Кроме того потребуются мощности для их доставки. Если это Индия, ЮАР и Бразилия, то доставка только морем. Есть ли у России танкера?

В 2013 году танкера Совкомфлота перевезли 50 млн. тонн российской экспортной нефти и нефтепродуктов.
Допустим, они все были задействованы на европейском и американском направлениях, т.е. наилучший для РФ сценарий при блокаде. Таким образом танкера смогут перевозить 50 млн. тонн ежегодно при той же интенсивности и расстояниях. Это только 16% от всех энергоносителей, которые придётся доставлять морем.

К тому же расстояния до ЮАР, Индии и Бразилии будут больше, чем до Европы и США. Каботажные перевозки сокращать будет нельзя, ибо объявлено, что Россия собирается развивать Сибирь и Дальний Восток. Может быть я что-то упустил, например то, что большая часть танкеров Совкомлота стоит на причалах без дела или работает на иностранных заказчиков и может увеличить объёмы транспортировки в разы. Но пока что получается, то даже при наличии спроса за океанами, транспортировать даже половину объёма нефти и нефтеродуктов, который может быть закрыт эмбарго, не получится.

MD> я на самом деле НЕ ПОНИМАЮ происходящего... точнее ПРОИСХОДИВШЕГО.
По предыдущим постам НЯП речь идет о том, грубо говоря зачем Запад залез в подбрюшье РФ и не отдал кукурузное поле в центре Европы в сферу влияния?

Эээ...я вот тоже и не особо понимаю и честно говоря не особо пытаюсь - так от скуки чтоле, каждый ая кухарка лавочник должен заниматься своей лавкой а программер своими программами, тогда не будет никаких разрух, для торговли важно чтобы на улице не стреляли и клиенты были богатые и не жадные:-)

Но имея определенные контакты с "забугорными" у меня сложилось такое впечатление, что вопрос в принципе неправильный, потому как этот вопрос "зачем ты бьешь своего отца" в случае, когда ты его не бьешь и у тебя его вообще нет. И разумеется ответа на этот вопрос нет. Для начала нужно задать правильный вопрос.

Мне по этому поводу интересно мнение живущих "там" (здешние кроме ухмылок ничего толкового не скажут). Насколько я вижу на западе нет "правящего сословия" в чистом виде типа "лысый-волосатый-лысый..." и собственно нет в чистом виде "генеральной линии" как там скажем "насрать России" или паранойи. Есть то, что вот здесь звучит - "фундаментальные ценности", и когда они от этого могут выиграть, они участвуют.

Вектор на ЕС был восстребован здесь и поэтому появилась возможность на нем сыграть, что и сделал Ющенко. Он меньше восстребован скажем на востоке, поэтому мы и видим там волнения, еще меньше в Крыму. Но в центре и западнее он был и остается. Хорош ли он или плох - длинная и неблагодарная тема и можно долго об этом говорить, мое имхо он по-крайней мере ощутим и внятен, в то время как российский основан как в том анекдоте "собрать сена со всех царства" и ностальгировании о совместной истории и победе в ВОВ и не более, вон даже Роман balancer говорил об отсутствии какой-либо "российской идеи" в Дагестане и сопутствующие этому проблемы, которые пока заливаются баблом, а что будет когда его нет..И здесь появилась возможность отстоять то, что восстребовано в обществе, т.к. люди проявили активность а органы недостаточную жесткость или жестокость чтобы ее задавить, что в принципе наверное и здорово, т.к. в противном случае автократов выносят вперед ногами с кровавым переделом власти и органов в частности.

Пришел Янук - начал вертеть и нашим и вашим - что в принципе смехотворно - приличные люди даже на уровне сделки скажем от 100кБ если по принципиальным вещам договорились далее уже не бегают к конкурентам выторговать себе 5 копеек, а этот то в Москву то в Брюссель как баба на базаре, хотя уже законодательство под ЕС затачивали несколько лет. Европейцы ворчали, но что поделать, если партнер гуано. Когда начались протесты на Майдане, высказывались в духе - зачем мочить студентов палками (это когда майдан свернулся и уже все собирались разъезжаться по домам) и что за это надо снимать с должностей министра МВД как минимум, но опять же не лезли. А уж когда пошла стрельба пытались договориться как получалось, учитывая что уже всем было понятно, что Янук недоговорной. Кстати последнее соглашение от 21 он же первый и не выполнил не подписав первые законы новой Рады как договаривались, подавшись в бега впопыхах, так что забыл прихватить золотой батон.

Все пошло вкривь и вкось, т.к. проигрывая в шахматы, в которых он был не сильнее Остапа, Янук решил сыграть в Чапаева. Соседи тоже не промах - решили воспользоваться слабостью пациента и осуществить то, что давно было подготовлено в виде спецоперации и собрать "сена на полцарства" завернув в бумажку "борьбы с нацизмом" дабы опять же обыграть старую пластинку о победе в ВОВ и выпятив украинских радикальных маргиналов как угрозу всему панславизму. А дальше может быть вполне больше - зависимо от того не превысят ли потери выигрыш. Запад ессно впишется, т.к. во-первых если не выполняется (хотя бы частично) бумажка о гарантии безопасности со стороны США и Uk то спрашивается какая цена их остальной резаной зеленой бумаги? ЕС тоже вынужден вписаться, т.к. это прецедент и за это надо бить по рукам. Им напоминают как французы отказались воевать за Польшу/Данциг, а чуть позже немцы гуляли по елисейским. Т.е. ситуация такая же как с цунами в Японии, есть ситуация, есть реакция, не всегда можно спланировать и предугадать желаемый результат. Это скорее не борьба капиталов, а борьба идей, которые рано или поздно должны были войти в конфликт. и вошли как только среда созрела.