Политические споры на тему российско-украинского противостояния

MD> Что наводит меня на следующую мысль: а что, НИ ОДНОМУ ИДИОТУ НЕ ПРИШЛО В ГОЛОВУ, ПОКА РАЗДУВАЛИ УКРАИНСКИЙ КРИЗИС, ЧТО МОЖЕТ К ЭТОМУ ПРИЙТИ??? Очем они вообще думали, стараясь без всякой очевидной пользы для себя вломиться в зону российских жизненных интересов, и вышвырнуть Россию оттуда?

Примерно о том же, о чем думал Хрущев отправляя ракеты на Кубу: "Давайте подложим русским ежа в штаны!". ИМХО, никаких глубоких мыслей там не было кроме тупого следования инерции противостояния. Если б подумали как следует, то наверно бы решили, что ну его нафиг. А так с этим "Как потратить 5 млрд. денег налогоплательщиков, чтоб потерять еще 100млрд долларов, вдрызг поссориться к крупной ракетно-ядерной державой и породить там имерские и антиамериканские настроения, и поиметь за это толпы отморозков-нацистов, избивающих евреев и кого попало, орущих "Америка с нами!" и требующих еще кредитов" Обама явно претендует на лавры худшего президента в американской истории

Tico> Естественно, что поводов для серьёзных разногласий между Россией и Европой вагон и маленькая тележка. И Наполеон, и Гитлер в Россию не за пирогами лезли.

Однако не впрок: всё хотят против Америки дружить то со страной Наполеона, то со страной Гитлера. А те почему-то взаимной любовью не воспылали... Почему?

Tico> Фундаментальная разница в мировоззрениях, восприятии тоже налицо, по очень многим вопросам. Тем более сразу возникнет вопрос, а кто всем этим будет заправлять?

Так все таки в первую очеред "фундаментальная разница в мировоззрении", или "кто будет заправлять"? Вот сам ответь...

А с Америкрй нет ни того, ни другого. Так кто с кем естественный союзник?


Tico> Но согласись, одно дело просто держать котов в мешке, и совсем другое - держать их в мешке, время от времени тыкая в этот мешок заточкой.

Совершенно за уши притянутое сравнение; Никто котов в мешке не держит, и совершенно Европа из этого гипотетического мешка вырваться не стремится.

Tico> А США именно этим и занимаются, причём целенаправленно и последовательно.

А европейцы, чуть что, выступают, что Америка не должна отказываться от мировой роли и мировой ответственности.

Tico> В том, что просаживать ЕС и Россию, для США стратегический интерес, никто в общем не сомневается.

Никто? Это откуда такое сакральное знание? Я про Европу сомневаюсь, и, почему-то мне так кажется, что у меня представление о том, что происходит в американской политической жизни и даже политической мысли, ну... на порядок лучше твоего, уж не обижайся. После твоих эскапад про злобные корпорации и противостоящих им антиглобалистов... Ну, не любишь ты Америку - нормальное свойство либерального европейца. Но потому в частности их всерьез и не воспринимают, признавая и их интеллект и всё остальное. Искаженная картинка реальности.

А про Россию... согласен с большой оговоркой: Америка заинтересованна в благополучной, стабильной и сильной - НО НЕ СЛИШКОМ СИЛЬНОЙ, не на уровне СССР - России. Ну да и нет такой угрозы для Америки ни на сегодня, ни в обозримом будущем. В России в 8 раз меньше экономика, технологическое отставание на десятилетия, и ниже темпы роста... мысль о том, что Америка превентивно топит конкурента, только в воспаленных мозгах людей, живущих или в отрыве от полноценной информации, или в отрыве о реальности, могут зацепиться.

Многие в России не понимают простых фактов: с точки зрения Запада в целом - и Европы, и Америки - Правительство Путина не намного более легитимно, чем майданское. Для них это ФСБшно-олигархическая хунта. То, что оно более влиятельно, намного сильнее и в некоторых случаях вполне компетентно, ЗАСТАВЛЯЕТ иметь с ними дело. Их могут даже уважать... хотя уместнее сказать "принимать всерьез", как партнеров или как противников, или одновременно то и другое. Как принимали всерьез и вели дела с СССР. Но Запад не считает их находящимися у власти ПО ПРАВУ, кроме как по праву силы. Естественно, то, как они себя ведут, будет многим в России (для которых тот же Путин и ПЖИВ и вообще вся нынешняя власть - прежде всего "наши", а уже потом для многих - диктатура и ворье) выглядеть как лицемерие. И в России эту фундаментальную разницу восприятия мира, похоже, в основном ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮТ.

Но странно, что ее недопонимаешь и/или недооцениваешь ты.

MD>> что назначающий сам себя президентом ботоксный Путин
Кот_да_Винчи> то есть ты считаешь что Путин не выбирался большинством населения?
Кот_да_Винчи> ну как бе действительно, на таком уровне спор не стоит потраченного времени...

Ну, ты же прекрасно знаешь что я считаю? Нафига пустой базар?
Путин - да, выбирался большинством. А за то, как выбирали Думу - в любой западной стране уже сидели бы... ну не знаю, тысячи виновных, наверное. Правительство после этого бы ТОЧНО, 100% рухнуло и правящая партия потеряла бы власть или была бы распущена, с посадкоцй руководства. То есть, это полностью зашкаливает по западным понятиям, хоть в Европе, хоть в Америке.

Ну и опять же: я ОБЪЯСНЯЮ, с чем вы имеет дело, в смысле того, как всё это видит противостоящая сторона. Не интересно? Лучше меня знаете? Читать не приятно? Ну не читайте, я же не навязываю...

Моих оценок тут вообще нету, но минусы от дебилов за продолжение попыток ознакомит в том числе и их с тем, что на самом деле в мире происходит, продолжаются. Ну да ладно, как я уже писал, Бог подаст...

MD> Путин - да, выбирался большинством. А за то, как выбирали Думу - в любой западной стране уже сидели бы... ну не знаю, тысячи виновных, наверное. Правительство после этого бы ТОЧНО, 100% рухнуло и правящая партия потеряла бы власть или была бы распущена, с посадкоцй руководства. То есть, это полностью зашкаливает по западным понятиям, хоть в Европе, хоть в Америке.

Почему-то в Америке никто не сидит и не распускается, Хотя последние выборы президентов феерическое по своей сомнительности действие.

U235> А так с этим "Как потратить 5 млрд. денег налогоплательщиков, чтоб потерять еще 100млрд долларов, вдрызг поссориться к крупной ракетно-ядерной державой и породить там имерские и антиамериканские настроения, и поиметь за это толпы отморозков-нацистов, избивающих евреев и кого попало, орущих "Америка с нами!" и требующих еще кредитов"

Ну, про пять миллиардов я не уверен. Пока.
А что теперь это может сотней не ограничиться, так я оцениваю вероятность как большую. И в общем согласен: нахрен не надо было это затевать... Жопа какая-то вместо головы. Напрягает, что как будто одновременно у ВСЕГО западного руководства... или всё же надо допустить мысль, что я чего-то сильно не понимаю. И никто не понимает, потому что разумных объяснений до сих пор не прозвучало ни разу.

U235> Обама явно претендует на лавры худшего президента в американской истории

Ну... Хардинг, к примеру. Может быть, Картер, хотя он не долго продержался и вылетел как пробка из бутылки. Но это еще другая Америка была. А Обаму переизбрали... п-ц какой-то. Хлестаков с ядерной кнопкой и печатным станком.

MD> Моих оценок тут вообще нету, но минусы от дебилов за продолжение попыток ознакомит в том числе и их с тем, что на самом деле в мире происходит, продолжаются. Ну да ладно, как я уже писал, Бог подаст...

Они там могут все что угодно думать, просто пусть не удивляются когда термоядерные БЧ им на голову посыпятся, вот реально этих мразей мне не жалко, а людей и себя любимого и близких жалко. Мне не улыбается погибнуть от амбиций сошедших с ума от безнаказанности американских олигархов банкстеров. Чем быстрее эта сволочь вернется в реальность тем лучше. Ну а если нет, то надеюсь сдохнут лютой мучительной смертью.

asoneofus> Почему-то в Америке никто не сидит и не распускается, Хотя последние выборы президентов феерическое по своей сомнительности действие.

Извини, не обиду... но ты явно не в курсе, что там в Америке происходит, если такую фигню пишешь. Лучше почитай что-нибудь приличное, и ОЧЕНЬ МНОГО.

MD> Однако не впрок: всё хотят против Америки дружить то со страной Наполеона, то со страной Гитлера. А те почему-то взаимной любовью не воспылали... Почему?

Извиняюсь, вы сами-то хоть поняли, что написали? По-роуськи можно изъяснить?
Наполеон, если чо, сам неплохо дружил с северо-американскими штатами.

TT> просто пусть не удивляются когда термоядерные БЧ им на голову посыпятся, вот реально этих мразей мне не жалко, а людей и себя любимого и близких жалко... Чем быстрее эта сволочь вернется в реальность тем лучше. Ну а если нет, то надеюсь сдохнут лютой мучительной смертью.

Тебе полечиться не пора? Говорят, сейчас новые успокаивающие таблетки, мягкого действия и без эффекта привыкания. Даже автомобилем управлять не препятствуют.
Трудно еще что-то ответить человеку, который вдруг начинает про термоядерные БЧ орать. По существу нечего сказать?

MD> Как и про все остальные оси, с которыми так же обосрались, прямо говоря).

Расскажите как мы обосрались с треугольником Москва-Дели-Пекин, например.



MD> Вот wert понимает,

Можно пруф на то что я это понимаю?

Фраза, США где и когда можно начинает топить и подставлять ЕС?
А это неправда?

Самостоятельных лидеров ЕС, не способных играть не в струе Вашингтона нет уже 20 лет.

Это неправда?

Назови те ка мне навскидку сегодняшнего Меттерана, сегодняшнего Коля, сегодняшнюю Тэтчер...

MD>а равно и население европейских стран все никак не может понять.


Оно никак не может понять поскольку живет в своем культурном поле обрабатываемом своими СМИ и в целом - глубоко европоцентрично, то есть замкнуто на себя. Плюс со скрипом но зона "золотого миллиарда" пока работает что ухудшает понимание внешних процессов.

Внезапно, пропаганда существует не только в кавычках "тоталитарной" России, это к вопросу кто нужен королю, господин "интеллектуал", и к привычки к мышлению мантрами.

MD> что назначающий сам себя президентом ботоксный Путин

Да помнится как в марте 2013 оппы, набившись по сотне наблюдателей на один участок в ожидании страшнейших подтасовок, через два часа после начала выборов начали исходить диким визгом: Россия, ты сошла с ума! Этот народ (с) действительно за него голосует!!!"

Укатайка была планетарного масштаба

Это опять к вопросу кто нужен королю, господин "интеллектуал", и к привычки к мышлению мантрами

MD> разделяющая наиболее базовые цивилизационные принципы

Неплохо бы понимать что базовые цивилизационные принципы у России действительно другие, что не исключает выражения нами понятного недоумения, когда ЕС движется по указкам из -за океана, наплевав на возможность собственной игры и своих интересов.

MD>и имеющая взаимно-переплетенную экономику Америка

Переплетения разные бывают. Например, Германия держит в США золотой запас и не может оттуда его получить, вот такое переплетение. А так - конечно, полная независимость и просто единые ценности.


MD> А пока наблюдаем бегство капитала, хоть в Европу, хоть в Америку. Не приходит в голову мысль, что с действиями властей что-то не так?

А тут к вопросу о разности ценностей.

Ценности России никогда не выражались только "колбасой".

Россия как практически единственная до последнего времени конкурирующая с евро-атлантической цивилизация, привыкла жить в режиме противостояния с ней. Что выражается в ее ценностном поле через парадигму: "Запад нас хвалит- значит что то мы делаем не так"

MD> А у Украины ядерного оружия нет, поэтому с ней можно. КСТАТИ, КОГДА УКРАИНА ОТДАВАЛА СВОЕ ЯО, РОССИЯ ВЫСТУПАЛА ГАРАНТОМ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ; КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, КТО ЧТО ТЕПЕРЬ ДАСТ ЗА СЛОВО РОССИИ?

Почему только с Украиной? Напоминаю - ровно такой же меморандум в связи с выводом ядерного оружия подписывали и с Беларусью. Помимо гарантий "территориальной целостности" меморандум предусматривал, от стран-гарантов - неприменение экономических санкций по политическим мотивам. Гарантами выступали помимо России - США и Великобритания. И от уже десятилетку страны-гаранты США и Великобритания придерживаются режима экономических санкций по отношению к Беларуси...

Лукашенко - плохой, да, но слово было дано. КТО ЧТО ТЕПЕРЬ ДАСТ ЗА ИХ СЛОВА?

MD> Ну... Хардинг, к примеру. Может быть, Картер, хотя он не долго продержался и вылетел как пробка из бутылки

Картер, по-моему, и близко подобного не натворил, особенно если к украинскому фиаско Обамы вспомнить еще и ближневосточное. Про Хардинга не знаю ничего, но это должно быть что-то экстраординарное, чтоб перекрыть "достижения" Обамы.

MD> Однако не впрок: всё хотят против Америки дружить то со страной Наполеона, то со страной Гитлера. А те почему-то взаимной любовью не воспылали... Почему?

Индикатор работает - свой/чужой. Цивилизации близкие, очень близкие - но, таки, разные. На подсознательном уровне. Как у Западной Европы и Византии, к примеру.

Причем "маскировка под своих" - воспринимается как "слабость", а отстаивание своих целей "как агрессия". "Вестернизация" (по Тайонби) - не гарантия "включения в свой круг"...

MD> А за то, как выбирали Думу - в любой западной стране уже сидели бы...

Смотря где и когда. Еще в начале прошлого века, в "инкубаторе демократии, в Великобритании "львиная доля" парламента избиралась от "гнилых местечек" со всеми присущими "приколами", а разросшиеся промышленные центры Манчестер, Ливерпуль и т.д. оказывались явно дискриминироваными. Но - это "своя история" и свои этапы развития - а в России "чужая"...

minchuk> "Вестернизация" (по Тайонби) - не гарантия "включения в свой круг"...

Обезьянничание и карго-культ.

MD> Извини, не обиду... но ты явно не в курсе, что там в Америке происходит, если такую фигню пишешь. Лучше почитай что-нибудь приличное, и ОЧЕНЬ МНОГО.
Ну почему-же "в обиду". Про выборные технологии в СГА уже методички написали что и как: по образу и подобию весь мир лепит_что_надо.
Такой большой и умный бизнес-дядька - мог-бы уж сказки про свободу выбора не рассказывать.

PS Уж не ты-ли тот Торонтовский крендель, что мутит с технологиями синтеза на газе?

minchuk> Лукашенко - плохой, да, но слово было дано. КТО ЧТО ТЕПЕРЬ ДАСТ ЗА СЛОВО ЗА ИХ СЛОВА?
Вот тут и новый казус. У нас союзное государство и, насколько понимаю, нарушение сих договорённостей, в примимтиве, можно считать фактом их отменяющим.

minchuk>> "Вестернизация" (по Тайонби) - не гарантия "включения в свой круг"...
Bell> Обезьянничание и карго-культ.

С точки зрения - кого?

U235> Картер, по-моему, и близко подобного не натворил, особенно если к украинскому фиаско Обамы вспомнить еще и ближневосточное. Про Хардинга не знаю ничего, но это должно быть что-то экстраординарное, чтоб перекрыть "достижения" Обамы.

Бджад...А пророчества Ванги-то сбываются...
44-й президент, война на Востоке, арабы в Европе, химическое оружие. Что там было с третьей мировой?

minchuk> С точки зрения - кого?

С точки зрения Запада За это в свой круг не включают.

MD> Многие в России не понимают простых фактов: с точки зрения Запада в целом - и Европы, и Америки - Правительство Путина не намного более легитимно, чем майданское. Для них это ФСБшно-олигархическая хунта. То, что оно более влиятельно, намного сильнее и в некоторых случаях вполне компетентно, ЗАСТАВЛЯЕТ иметь с ними дело.
MD> Их могут даже уважать... хотя уместнее сказать "принимать всерьез", как партнеров или как противников, или одновременно то и другое. Как принимали всерьез и вели дела с СССР. Но Запад не считает их находящимися у власти ПО ПРАВУ,

И?
Какие выводы?
А вывод один - нас-ть.
Они ни когда не примут нас за своих и равных, ни при каих условиях.
Путин в начале своего правления пытался заигрывать с Западом.
Это было воспринято как слабость.
Поэтому выход только разговаривать с Западом с позиции силы, только это, ка ты и говоришь, они воспринимают.

Bell> С точки зрения Запада За это в свой круг не включают.

Нет, почему - вполне благосклонно. Но как вывод - подтверждение недосягаемости "европейского образца" цивилизации. Потому, что " - "они нас догоняют, копируют". Плохо/хорошо - не важно. Но "- "нас".

U235> Про Хардинга не знаю ничего

Довольно унылый тип, развёл "своячничество" в правительстве, это привело к жуткой коррупции, когда всё всплыло случился ещё более жуткий скандал от чего бедняга помер сердечным образом. Как-то так.

xab> Они ни когда не примут нас за своих и равных, ни при каих условиях.

Глупости. За равных - примут. Если, конечно, достойны будете.

Не примут за полностью "своих", причем только в рамках отдельной страны аки "отдельного цивилизационного пути". В качестве отдельных людей/атомов - вполне примут и принимают.

А так... На мой взгляд очень хорошо ситуация описывается рассказом Пола Андерсона - "Рука помощи".

MD> Безусловно. А позиция России? Скажем, начнется буза в Калининградской области - мол, достала Россия, хотим в Шенген. И для защиты ориентированного на Европу населения Германия введет туда войска.
какие-то извращенные трактовки всегда с запада валятся...

Если -бы в Калининградской обл. исторически (хотя-бы 70 лет) жило 50-70% немцев, немецкий язык применялся -бы в 90% случаев, область была-бы автономной, а в Москве к власти пришли-бы люди в масках и калашами , начали грозить выслать поезд дружбы, прислали бы первых ласточек с арматурой итд., Германия логично ввела-бы войска и присоединила эту область, а какая связь с Россией была-бы в той ситуации ?

MD>> Как и про все остальные оси, с которыми так же обосрались, прямо говоря).
wert> Расскажите как мы обосрались с треугольником Москва-Дели-Пекин, например.

Ну например что ни Дели, ни Пекин не играют против Америки. Это не союзники России. Они придерживаются позиции равноудаленности и играют за себя.

К примеру, ни Индия, ни Китай не признали Южную Осетию и Абхазию. Науру признала, а эти нет.
Ни Индия , ни Китай не встали на сторону России в нынешнем конфликте, Во вчерашнем голосовании с СБ ООН 13 стран из 15 проголосовали против России, Россия выставила Вето, а Китай воздержался.
Ну и так далее.


wert> Самостоятельных лидеров ЕС, не способных играть не в струе Вашингтона нет уже 20 лет.
wert> Это неправда?
wert> Назови те ка мне навскидку сегодняшнего Меттерана, сегодняшнего Коля, сегодняшнюю Тэтчер...

Которые Коль и Тэтчер играли не в струе, а прямо таки в команде с США.
С другой стороны, назови мне сегодняшнего Рейгана, сегодняшнего Кеннеди, сегодняшнего Эйзенхауэра, сегодняшнего Голдуотера... А игрокам уровня Тэтчер было бы западло в струе Обамы следовать.
Хотя Меркель, мне кажется, вполне на уровне дама. Серьезная.

MD>>а равно и население европейских стран все никак не может понять.
wert> Оно никак не может понять поскольку живет в своем культурном поле обрабатываемом своими СМИ и в целом - глубоко европоцентрично, то есть замкнуто на себя. Плюс со скрипом но зона "золотого миллиарда" пока работает что ухудшает понимание внешних процессов.

То есть, ты не согласен, что это население фундаментально не принимает... ну для простоты назовем "евразийские" жизненные ценности? Считаешь, что всё дело в пропаганде? Ты всерьез это?


wert> Да помнится как в марте 2013 оппы, набившись по сотне наблюдателей на один участок в ожидании страшнейших подтасовок, через два часа после начала выборов начали исходить диким визгом: Россия, ты сошла с ума! Этот народ (с) действительно за него голосует!!!"

Где-то так. А в нац. республиках было 100% поддержки? Какие-то мысли возникают, что что-то не так?
А как в одном из крупных сибирских городов губер "обеспечивал" голосование за путина, я из первых рук знаю. От тех, кто непосредственно обеспечивал

И что ВСЯ государственная пропагандистская машина работала за одного кандидата... да что говорить.

wert> Укатайка была планетарного масштаба

Ну, тебе укатайка, а кому-то блевать от этого балагана хотелось.
Но мы ведь говорим не о том, как я или ты это видим, а о том, как это видят И ЕВРОПА И АМЕРИКА. А они видят примерно как я описал. Поэтому пока у вас такая власть, на союз европой не надейтесь, Шансов -ноль.


MD>> разделяющая наиболее базовые цивилизационные принципы
wert> Неплохо бы понимать что базовые цивилизационные принципы у России действительно другие, что не исключает выражения нами понятного недоумения, когда ЕС движется по указкам из -за океана, наплевав на возможность собственной игры и своих интересов.

Ты так ничего и не понял: они не движутся по указкам из-за океана. Многие европейские лидеры обамы в уйх не ставят. Они делают вещи вместе потому, что считают, что в этом их фундаментальные интересы совпадают.
Ладно, если этого не можешь (в первую очередь потому что не хочешь; это было бы для тебя неприятное понимание)понять ты или там пургинян. Но я опасаюсь, что такие же иллюзиии есть и у российского национального руководства.

MD>>и имеющая взаимно-переплетенную экономику Америка
wert> Переплетения разные бывают. Например, Германия держит в США золотой запас и не может оттуда его получить, вот такое переплетение. А так - конечно, полная независимость и просто единые ценности.

А хочет? И вообще, есть чем подтвердить такое?

MD>> А пока наблюдаем бегство капитала, хоть в Европу, хоть в Америку. Не приходит в голову мысль, что с действиями властей что-то не так?
wert> А тут к вопросу о разности ценностей.
wert> Ценности России никогда не выражались только "колбасой".

С одной стороны, имея возможность сравнивать, в России люди и общество НАМНОГО более меркантильны. Так по глазам бьет, что аж противно иногда.

А с другой: а не многовато ты на себя берешь, решая, что у других людей это должна быть "не только колбаса"? Не допускаешь, что даже если не только колбаса и не впервую очередь колбаса, то то, что ты считаешь правильными идеями, им еще более отвратительно. Что многие готовы колбасы лишиться, чтобы вот такие пургиняны не говорили им как жить?

wert> Россия как практически единственная до последнего времени конкурирующая с евро-атлантической цивилизация, привыкла жить в режиме противостояния с ней. Что выражается в ее ценностном поле через парадигму: "Запад нас хвалит- значит что то мы делаем не так"

Завязывай с заклинаниями. Это не у России, а у тебя сотоварищи. А те, кто вами рулит, там бабки держат и там же бабки спускают. Я то знаю... я живу с мелких паров с тех бабок, пока что вполне безбедно.

Так хоть деловые, хоть чиновники, хоть генералы - все дугина с пургиняном в личных разговорах за придурков держат. Я многих спрашивал, под водочку.