Политические споры на тему российско-украинского противостояния

товарищи, реально, давайте без политики. обсуждаем чисто нитки и всё! без всяких бандеровцев и путинцев!

USSRNAVY>> Да хрен нам бандеровцы Николаев отдадут. А бомбить их никто не будет. Жаль.
YAV> А где у нас в Николаеве бандеровцы? Или Вы уже жителей Николаева в "бандеровцы" записали? Мда, молодцы СМИ России))))) А Вы не жалейте, Вы бомбите если что. Кто вас тут боится то.
YAV> И пишут же бред такой блин...

Не придумывайте, а то нафантазировали про меня. Николаев один из моих любимых городов. Был у Вас два раза в начале и в конце 80-х. Мой друг и коллега по моделизму закончил у Вас Кораблестроительный институт в 70-х. Живёт сейчас рядом.
А бандеровцами я назвал тех, кто приехал в Киев революцию делать.
Про бомбить ... Да, я так нехорошо шучу. Согласен, зло. Может у меня просто эйфория в надежде, что любимый Севастополь вернут.
Вот Gogs лично меня сразу начал оскорб** молодой ещё видимо.
И не надо из меня монстра делать, Вы меня не знаете.
У всех прошу прощения, что не по теме, но меня двое целенаправленно травить начали, приходится защищаться.

stas27> О переносе надо

Вот на одной странице связанных постов обсуждалось:
-состояние ВМС Украины
-состояние судпрома Украины
-состояние судпрома России
-Севмаш
-строительство авианосцев
-строительство БРЗК
-плавали, знаем
-полигон НИТКА
-корабли в штормовом море
(это по названиям тем Морского, и то не все)

Т.е. практически один пост - одна ветка на Морском.
Все посты, вроде связаны, а о чем говорилось, я так и не понял

Такое перенести невозможно, просто
Добро пожаловать на Морской с обсуждением профильных тем

Только там политику низ-з-зя, политика - здесь или других профильных ветках Политического. Ничего сложного, мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

illich> Небольшая справка.

Спасибо конечно, но я в курсе географического расположения областей своей республики.

illich> Это я с целью пресечь развитие дискуссии в "бандеровском" направлении.

Вы полагаете, что в подобных ситуациях имеет большое значение "в какие цвета красятся" инициаторы подобный деяний - в "жовто-блакитый", "червоно-чорений" или просто в "зеленый"?

illich> ...но, наверняка, с какими-то неозвучеными нюансами.

Понятия не имею - я ж сказал, что обиделась и подробностей уже и не сообщала.

illich> Причем, околополитические.

Намекаете на пресловутых "титушек"? А какая разница - я вообще про "качество власти"...

illich> Кстати, обострение отношений с Россией привело к заметному единению общества...

Угу, может быть. Только от "единение против", оно, как правило -"до первого пня".

illich> в Запорожье стало гораздо спокойнее, чем при Януковиче. "Социально близкий элемент" притих...

Это таким, своеобразным образом, Вы подтверждаете, что, скажим так, "уровень госстроительства" Украины был "ниже плинтуса"? Ну так заметно по результатам...

illich> Но, если в него вступят Беларусь и Приднестровье, за спиной которых расположены страны НАТО, может начаться цепная реакция со всеми исходящими.

О чем Вы пишите?! Если ситуация в Украине сложится таким образом, что окажется возможным и уместным вступление еще других сопредельных стран (в т..ч. и Вами перечисленных) - то КТО там "стоит за спинами" будет Вас волновать в наименьшей степени.

Вы, что - до сих пор не поняли что к нынешней ситуации вы все сами, добровольно, шли все два десятилетия? Это "ваш банкет" и "ваш же и счет".

Благодарю за подробное изложение своих взглядов.
От дальнейшего продолжения дискуссии отказываюсь.

illich> От дальнейшего продолжения дискуссии отказываюсь.
Так начинаются Майданы

illich> От дальнейшего продолжения дискуссии отказываюсь.

Если Ваша фраза означает, что Вы выслушали/прочитали, приняли к сведению, но решать (сами для себя, или, обобщенно - сами у себя) будете как сочтете нужным - то это правильно. "Переливать из пустого в порожнее" бессмысленно, а свою страну за вас ни кто не сделает...

illich>> От дальнейшего продолжения дискуссии отказываюсь.
VVSFalcon> Так начинаются Майданы

Нет, ИМХО - так они заканчиваются...

minchuk> Нет, ИМХО - так они заканчиваются...
Согласен с уточнением.

ReST> LGBT против какой то войны
больше всего доставляет то что журналистов с фотиками больше чем самих протестующих.Хотя на мой взгляд зря они их трогают,поорали бы да разошлись.

AndreySe> ...поорали бы да разошлись.

Орали громко, могли Ленина разбудить

ReST> LGBT против какой то войны
Не понимаю я всего этого. Ни тех кто 1) кричит "Нет войне", ни тех кто 2) кричит "Намотаем их на гусеницы".
1) "Нет войне!" с кем?? из-за чего?? с Украиной? а зачем ? Влезать в гражданскую войну в чужом государстве, где нет никаких явных союзников, где народ сам еще не определился чего ему надо, где вообще щас нет никакой конкретики? Где нет никаких целей (ну может газопровод с натяжкой), ради которых можно платить такую цену? Нет ни одной маломальской причины лезть туда, да еще когда все нормальные россияне это не поддержут.
Кем надо быть, чтобы считать что мы начинаем там войну?
Крым то отжимаем вежливо по трём причинам:
а) военная база в ЧМ
б) Ожидаемая пророссийская направленность большинства населения (16 марта кстати проверим) + защита русских и русскоязычных украинцев.
в) Киев просто уже не может удержать его.
убери любую причину и этого могло бы и не быть.

2) "Намотаем на гусеницы". Кого? За что? украинцев? всех? а чем мы тогда лучше тех же бандеровцев?Родственников украинцев тоже наматывать? тогда может бандеровцев? а как мы их будем отличать от украинцев? Тогда надо дать хотя бы год, чтобы не только они своё движение чотко выстроили, но и чтобы те же украинцы определились, с кем они.
Кем надо быть, чтобы хотеть устроить там войну?

Россия пользуясь слабостью недружественного государства решила вернуть свои территории, как например в 39 году она вернула себе западную украину, причем точно так же, практически без войны - потому что если не сделать это сейчас, потом высокий шанс, что придется втягиваться в войну.
У ЕС и США тоже просто нет выбора, как попытаться чем то наказать Россию. Потому что боятся, что если молча стерпеть, Россия может войти во вкус. Первые боятся, что Россия может пересмотреть отношения с бывшими республиками СССР, а то и странами варшавского блока. А вторые боятся появления Российских военных баз у себя под боком, например на Кубе.

И все трое сейчас делают громоглассные заявления, бряцают оружием и грозятся санкциями всего с одной целью: "лишь бы не было войны", ни сейчас, ни в ближайшем будущем. Бывают конечно перегибы у всех, но думаю цель все таки одна.

Так что наверно я всё таки дурак, потому что не понимаю ни этих "пацифистов", ни других "ястребов". Я лично против войны, любой, но я понимаю, что моя страна должна отстаивать свои интересы в мире.

Извините, просто наболело. Поскорей бы всё это уже закончилось и мирно.

Barbarossa>> Я так понял Януковича на парашюте скинут. Прям в КИев.
Алдан-3> А хватит на целый Киев трёх тысяч десантников?
Алдан-3> И что будет делать украинский народ вообще и украинская армия в частности если завтра в Киеве реально десантники разложат весь Майдан, а Янукович официально заявит что он снова президент и не сношает. Ну, кроме того, что можно будет тролить убежавшего Турчинова тем что он самоустранился, а Рада будет опять принимать законы об отмене законов про отмены законов?


Ню-ню....

Barbarossa>>> Я так понял Януковича на парашюте скинут. Прям в КИев.
Алдан-3>> А хватит на целый Киев трёх тысяч десантников?
Алдан-3>> И что будет делать украинский народ вообще и украинская армия в частности если завтра в Киеве реально десантники разложат весь Майдан, а Янукович официально заявит что он снова президент и не сношает. Ну, кроме того, что можно будет тролить убежавшего Турчинова тем что он самоустранился, а Рада будет опять принимать законы об отмене законов про отмены законов?
val81059val> Ню-ню....
111

Barbarossa>>>> Я так понял Януковича на парашюте скинут. Прям в КИев.
val81059val> Алдан-3>> А хватит на целый Киев трёх тысяч десантников?
val81059val> Алдан-3>> И что будет делать украинский народ вообще и украинская армия в частности если завтра в Киеве реально десантники разложат весь Майдан, а Янукович официально заявит что он снова президент и не сношает. Ну, кроме того, что можно будет тролить убежавшего Турчинова тем что он самоустранился, а Рада будет опять принимать законы об отмене законов про отмены законов?
val81059val>> Ню-ню....
val81059val> 111
222

Обещанный (как я понял из сообщений тут) сухпай привезли?

Дывысь, яка кака?

minchuk> Вы, что - до сих пор не поняли что к нынешней ситуации вы все сами, добровольно, шли все два десятилетия? Это "ваш банкет" и "ваш же и счет".

Процитированное считаю возможным оспорить.
Большинство аналогичных высказываний, типа "вы все бараны, дружно к волку в пасть всем стадом...", несут оттенок превосходства противоположной стороны, с подтекстом "а в отличие от вас мы белые и пушистые, (могучие, богатые), несмотря на ... ".

Если не тратить буквы на идеологические бодания, самое разумное - показать, ПОЧЕМУ так получилось (развал государства и все с этим связанное). В такой анализ никто не вдается, ограничиваясь "вы сами виноваты, дебилы-бандеровцы- ... ну и тому подобное.

А вот попробуйте все разложить по косточкам - с какого момента, как и почему государство само себя проело и рухнуло ! Параллельно показав, что Россия или, скажем, Белоруссия, такого-то и такого-то не делала, и поэтому процветают.

Тогда дискуссия обретет доказательных характер, и не будет возвышением одних за счет унижения других.

Итак - с чего все началось ?
(далее-моя личная, может и сумбурная, точка зрения)
В 1991 году прекратилось финансирование большинства промышленных предприятий Украины, в основном выпускавших продукцию военно-технического назначения (по Киеву готов привести много десятков примеров). Президент Кравчук с гиперинфляцией не справился, это удалось Ющенко (председатель Нацбанка) при Леониде Кучме ("Днепропетровские"). Что происходило с промышленностью, рассмотрим на примере предприятия "Кристалл" - крупнейшем производителе полупроводниковых микросхем. На протяжении первого президентства Кучмы "Кристалл" проедал все ассигнования (не дадим умереть!), но, лишившись заказов от единственного заказчика (МЭП СССР) и не сумев вклиниться в международное распределение рынка труда (а как ? ) - умер ко второму президентству Кучмы. Мозги "Кристалла" постепенно оказались в Силиконовой долине, а перед тем выживали (сам помогал) челночной торговлей. Уцелело подразделение, занимающееся послойным сканированием (и процветает), а также торговая часть. В цехах вместо вакуумных установок - турецкая мыловарня.
Постепенно, ко второму президентству Кучмы, сформировался торгово-промышленный капитал Украины, власть и деньги стали находить друг друга. Точнее, перестали отходить друг от друга. Наступило переключение населения от разоренных предприятий на сферу внутренних услуг-перекупок-доделок. Примеры - установка сигнализаций, изготовление железных дверей, остекление балконов и т.д. Частного бизнеса стало много-много, появились бензоколонки, новостройки, турфирмы и т.д. Примерно в этот же период началось присваивание частными лицами государственных ресурсов. Тот же Кучма стал владельцем многих газо- и нефтескважин (их есть у нас - кому надо - перечислю), аналогично - другие при власти. И как грибы, стали расти "большие сараи" в окрестных лесах, оттягивая на себя трудовые ресурсы. В этот же период ("Кучма-2") обнажился процесс "дележа" государственных ресурсов между "своими" и обиды тех, кто оказывался далеко от корыта.
В общем-то, для людей это был самый "богатый" период.
Обращаю внимание - никто о вложениях в государство по-серьезному не думал !
Думали о том, чтобы "нахватать", пока "обламывается".
Социально-значимые проекты разваливались один за другим, переставали финансироваться программы по воспитанию молодежи (кружки, турсекции, помещения клубов с руководителями-воспитателями).

Явление Майдана-2004 - это попытка не допустить "донецких" к перехвату власти и финансовых рычагов. Известно, что партия Регионов формировалась насильно, членство навязывалось под угрозой увольнения. Неудивительно, что народ, наглядевшись на заборы вокруг "больших сараев", оценив фальсификации на выборах, отстоял право Виктора Ющенко стать следующим президентом.

И тут сработал менталитет - неумение объединиться, договориться, уступить ради большой насущной задачи. Вместе с Ющенко к власти пришли непрофессионалы, активных и серьезных действий по укреплению государства и его позиций на мировой арене не произошло. А действовать надо было тогда по схеме Лукашенко - наводя порядок внутри, не забывать о внешних связях, заботиться о рабочих местах, вкладывать в будущее всего населения (новые заводы, обеспеченные заказами), а не в будущее отдельных личностей. Ющенко оказался слабым президентом, больше за него никто не голосовал.

Янукович же, получив власть, в силу своего уголовного прошлого и уголовного же стиля мышления, в первую очередь позаботился о нейтрализации основного политического противника, о надежности своего положения (судебная реформа), потом об обогащении своих детей - за счет отъема чужого бизнеса, ну и себя не забывал. Тем же самым занималось и его окружение - циничным отжимом бизнеса, с бесследным пропаданием людей, с наглым присваиванием бюджетных средств (одна история с корейскими экспрессами чего стоит ! а свой же крюковский вагонозавод лапу сосет...). То есть мало-мальски думающей и наблюдающей части населения стало очевидно, что власть предержащие работают на разрушение государства. Не следует забывать, что примерно каждый третий из голосовавших за Януковича, рассчитывал поживиться тем же самым способом (на своем уровне). Это обстоятельство, конечно, не делает чести нашему населению, но, увы, факт остается - каждый шестой или даже каждый пятый - жулик в большей или меньшей степени.

Полагаю, что клика Януковича так уже кому-то наступила на хвост, что другого выхода, кроме как спустить с цепи всех собак, уже не было. Что и случилось.

Говорить о том, что каждый представитель народа Украины виноват или несет ответственность в случившемся - сродни утверждению, что кухарки - лучший парламент. Любой страной руководит элита. Как можно всех поголовно обвинять в причастности к деградации государственной власти - не понимаю. Скорее всего, это проявление злорадства.

На Украине нечто вроде момента истины - развалено государство, которое не могло существовать. Истерия некоторых соседей о радикалах - это результат пропаганды, настоящих радикалов в состоявшемся неконституционном отстранении Януковича было не так уж много. Именно с поддержки большинства населения, с его молчаливого одобрения все и получилось. На первом месте, и главной целью было - убрать эту коррумпированную власть.

Ну а дальше - всегда есть соседи, готовые и подобрать, и обобрать.

Кстати, будь Янукович по уровню интеллекта на уровне своего главного политического оппонента - подписал бы бумажки, чтоб успокоить надеющихся простаков, а потом бы доил две сиськи. Чем успешно занимался Кучма.

Каждому, обвиняющему нас в саморазвале и самоуничтожении, следует задать себе вопрос: а что он лично сделал/делает у себя в борьбе с коррупцией, с телефонным правом, с откатами и распилом бюджета ?
Какие он использует средства, какими реальными возможностями располагает ?

Предлагаю согласиться: "история пошла так ! ".
Притом что она ведь идет и дальше ...

Весьма сумбурно и местами спорно, ну да ладно, зато от души.
Скона, расскажите нам лучше про ночной Киев - злые языки, безусловно кремлядские, клевещут, что там всякие мерзости творятся? Как там поживает европейская столица?

val81059val> Ню-ню....
val81059val> 111
val81059val> 222
Что, новые хозяева прилетели? Трубу перед продажей хоть помойте, чтоли.

AndreySe> Хотя на мой взгляд зря они их трогают,поорали бы да разошлись.
похоже на фэйк типа майдан пикчэрз представляет..

stas27> Обещанный (как я понял из сообщений тут) сухпай привезли?
ага, я все переживаю чтобы непросроченный был, жаль хлопцев, расстройства ЖКТ могут возникнуть

Ckona> Большинство аналогичных высказываний, типа "вы все бараны, дружно к волку в пасть всем стадом...", несут оттенок превосходства противоположной стороны, с подтекстом...

Нет, воспринимайте это с другим "подтекстом" - что в своих бедах спрашивать ПРЕЖДЕ ВСЕГО с себя (со своих "элит), и лишь потом искать виноватых на стороне. То есть не "[i]мы, такие умные/хорошие а вы плохие/i]", а "проблему сначала ищите у себя". Т.е. совсем в "другую степь" подтекст.

Ckona> Предлагаю согласиться: "история пошла так ! ".
Ckona> Притом что она ведь идет и дальше ...

Я меньше всего буду Вас убеждать в действенность "народного волеизъявления" в пост-советский условиях этаких "квази-демократий", но от то, что результирующие умонастроения в обществе все же влияют на поведения "элит" - буду утверждать.
А от - "почему" в наших обществах складывались подобные умонастроения позволяющие "элитам" действовать/вести себя так, а не иначе - ИМХО и часть ответа на вопрос" почему история так сложилась".

Белорусы, не каждый в отдельности, но в целом - крайне консервативны. Да же - пессимистичны. С комплексом - "от добра - добра не ищут". Излишних иллюзий, в целом общество, а не "пассионарные представители" - от развала СССР не пытало. Поэтому (думаю должны помнить по возрасту) в свое время да же заслужили "кличку - "Вандеей перестройки". Отсюда и "характер элит" оказавшихся приемлемым в обществе.

На момент распада, как мне кажется, у украинцев было больше иллюзий по поводу своей значимости и вероятного будущего "автоматом", и (опять таки - как мне кажется) подобные иллюзии по прежнему, в той или иной мере, остаются востребованными в обществе до сих пор.

Не то, что подобное плохо... Скорее способствует, в идеале, более быстрой трансформации общества, большему разнообразию. Но-но-но... ИМХО - так же способствует "хождению кругами". Весело, "с песнями", но бестолково.

Все - исключительно ИМХО.