Международные последствия украинской революции

MD> Вот эта.. ну, скажем, растерянность от нелепости и бессмысленности происходящего, гораздо больше чем угроза от украинских радикалов, могла подтолкнуть Россию к такой агрессивной реакции в Крыму? Кто как всерьез думает?

Всерьёз думаю, что именно так и было - Путин когда на публике показался после первых дней заварушки выглядел крайне расторможенным, словно он непосредственно перед брифингом сломал от злости пару стульев в соседней комнате, махнул сто грамм, поссорился с любимым котом и т.д. Да еще Олимпиадой усугубило. Попил попилом, но реально же расталдыкнули объятия в дружном национальном порыве, а туда грязными сапогами да ни с хера... за такое морду бить надо.

MD>Кто как всерьез думает?
Полагаю, что красная черта и для США и для России проходит примерно в одном месте. Для США непривычно, что кто-то посмел так жёстко спорить с их гегемонией, для России Украина (тем более Крым) - действительно красная черта. Ну, и нашла коса на камень.

B.E.> И не попробовать "освободить" весь юго-восток Украины?

Слона надо есть по кусочкам. Закончим с Крымом, отожрем следующий кусочек по тому же сценарию.

B.E.> И не попробовать "освободить" весь юго-восток Украины?

Соблазна "освободить" весь юго-восток у него не должно быть, это дело неподъёмное само по себе, по состоянию созрелости тамошнего населения на текущий момент в квадрате неподъёмное, а с учетом реакции запада в кубе.
Думаю, что у него и соблазна Крым сиюминутно присоединять не было, но Крым за него решил.
Т.е. процесс может пойти не в то горло сам по себе.

16-й> Соблазна "освободить" весь юго-восток у него не должно быть, это дело неподъёмное само по себе, по состоянию созрелости тамошнего населения на текущий момент в квадрате неподъёмное, а с учетом реакции запада в кубе.
Я полностью согласен. Но у меня есть ощущение, что ВВП может ввязаться в эту авантюру, слишком пока все легко дается.
Если я не прав и зря опасаюсь - ну и слава богу.

MD> Вот именно. Я и пытаюсь эту причину понять. Очень удобно было бы объяснить всё действия Запада тем, что Обама и его ближайшее окружение - идиоты и м***ки, простали всё что можно во внутренней политике, у Обамы рекордно низкий рейтинг - ниже, чем у Буша на этом сроку, вот и создают кризис чтобы промежуточные осенью выиграть не полностью просрать. Хотя глядя отсюда, все равно видно, какая это натяжка... Ну и, с другой стороны, он лействительно похоже компетентных профессионалов в аппарате правительства разогнал или оттирает на вторые роли, а сует везде политических протеже. Ну и не слушает, конечно - это уже вполне доказанный факт.

Твоя ошибка, что ты сам ведешь себя так, как описываешь действия правительств США и РФ.
А именно - реагируешь только на текущие раздражители и совершенно отказываешься вникать в глубину вопроса, а в частности в историю.

История текущего притивостояния началась не с выхода на Майдан в декабре прошлого года.

Она началась с Кучмагейта, когда спокойную проевропейскую Украину начали раскачивать по национальному признаку. Когда к власти привели американского ставленика Ющенко, который поднял почти не существующую до его прихода западенскую истерию на недосигаемую высоту. Когда погоны СБУ вручал американский посол.
Какая администрация тогда была у власти в США?
Обама лишь продолжает начатый за долго до него курс на разжигание напряженности в центре Европпы.

MD> Но мы то видим что в эту игру играет практически весь Запад: и француз-социалист Холланде, и почти всегда нейтрально-дружелюбная Канада, и традиционно пророссийская Меркель...

А запад не является полностью политически независимым, в нем полно агентов влияния США.
Было бы странным, если бы они отсутствовали.

B.E.> Хотелось бы верить... Но ты уверен, что у ВВП хватит адекватности чтобы придерживаться этого плана? И не попробовать "освободить" весь юго-восток Украины?

А в каких предидущих политических ситуациях ВВП проявил неадекватность?

xab> А в каких предидущих политических ситуациях ВВП проявил неадекватность?
Во внутри-политических вопросах примеров масса. Во внешней политике, имхо, он был очень хорош.
Первый реальный промах (опять таки имхо, многие считают что все нормально) - это цирк с согласием совета федерации на использование войск на Украине.
Вежливые люди, которые потом бы были объявлены представителями ЧВК - это был мегасильный ход, но разрешение совета федерации все испортило.
Ну да ладно, будем надеяться, что Акелла нюх не потерял.

16-й> Это такой хитрый план, когда буквально все будут счастливы. Но все должны сыграть без репитиции слажено.

А Украина то отчего должна быть счастлива? Экономические проблемы никуда не денутся, порядок в стране наводить некому, денег нет, дешевого газа не будет, с кредитами тоже неизвестно.

Bryansk Eagle> Хотелось бы верить... Но ты уверен, что у ВВП хватит адекватности чтобы придерживаться этого плана? И не попробовать "освободить" весь юго-восток Украины?

А смысл? Для этого там как миниму нужно пророссийское большинство, а такового и в Крыму не наблюдалось до "революши".
И прикинь, сколько денег нужно вкладывать.

B.E.> Ну да ладно, будем надеяться, что Акелла нюх не потерял.

Судя по всему нет

5 марта Саудовская Аравия, ОАЭ и Бахрейн одновременно отозвали своих послов из Катара на родину для консультаций. В совместном заявлении МИДы трех аравийских монархий объявили, что этот шаг сделан в знак протеста против «вмешательства Дохи в их внутренние дела», а также, «чтобы защитить свою стабильность и безопасность». КСА, ОАЭ и Бахрейн сочли, что Катар нарушил договор о сотрудничестве в сфере безопасности между странами-членами ССАГПЗ, подписанный в 2013 г. В ответ Катар заявил, что «разочарован и огорчен решением» соседних стран отозвать своих послов из Дохи, но не станет зеркально отвечать на данный демарш.

 

...
MD> Вот именно. Я и пытаюсь эту причину понять.

А если порассуждать не материальными а идеологическими сущностями и ценностями?

То что происходит сейчас - это де факто, как минимум, моральный пересмотр итогов Холодной войны.

Сегодняшняя западная элита выросла в координатах событий 1991 года, которые составляют весомую часть ее modus operandi с одной стороны, с другой сейчас они явно ощущают те угрозы, которых не было 23 года.

Это не Кремль не понимает, это у них привычный мир рушится.

B.E.> Первый реальный промах (опять таки имхо, многие считают что все нормально) - это цирк с согласием совета федерации на использование войск на Украине.


И что? Согласие на использование войск не означает их ввод

AlexDrozd> А Украина то отчего должна быть счастлива?

Ну, как, от того же самого. Я так понимаю там все в полной уверенности, что механизированные орды русских танков уже прогревают моторы на дистанции одной заправки от Харькова, Луганска и Донецка.

AlexDrozd> Экономические проблемы никуда не денутся, порядок в стране наводить некому, денег нет, дешевого газа не будет, с кредитами тоже неизвестно.

В Европу-то вступают, как и страстно хотели. Население получает "Европу", западенцы Украину, верхи западную крышу. Всем сёстрам.

Это будет как минимум забавно ))

16-й> В Европу-то вступают, как и страстно хотели. Население получает "Европу", западенцы Украину, верхи западную крышу. Всем сёстрам.

А таки какой гешефт с этого получит ЮВУ? И что значит "В Европу"? В ЕС никто их брать даже не собирается.

Floyd> Это будет как минимум забавно ))
Floyd> Lenta.ru: Мир: Политика: Газета Bild назвала фигурантов санкционного списка ЕС и США
Уж Бортников с Шойгу так мечтают о дачке на ривьере и ежемесячных туда поездках ...

Anarky> А таки какой гешефт с этого получит ЮВУ? И что значит "В Европу"? В ЕС никто их брать даже не собирается.
Это потом выяснится. А сейчас все будут довольны лозунгом (выкриками "халва")
Потом - в европе всегда дифицит (дешёвых) дворников, проституток, обслуги и разнорабочих на стройку.

AlexDrozd>> А Украина то отчего должна быть счастлива?
16-й> Ну, как, от того же самого. Я так понимаю там все в полной уверенности, что механизированные орды русских танков уже прогревают моторы на дистанции одной заправки от Харькова, Луганска и Донецка.

Тут сложно сказать.
Экономически это для РФ, даже без учета внешних воздействий, совершенно не оправданно.
В случае включния этих регионов в состав РФ из неизбежно придется тянуть, до уровня.
Это огромные финансовые вливания и если с одним Крымом РФ как-то справится, то вытянуть весь ЮВ или даже часть его совершенно не посильная ноша.
С другой стороны, именно ЮВ составляет конкуренцию РФ на рынке стали, который так же является существенным источником поступлений в бюджет, а на этм рынке сейчас наблюдается перепроизводство. И как это ни цинично, РФ заинтерисованна в хаотизации данного региона.
Угрозы западных санкций опять играют на руку РФ, позволяя сохранить лицо перед русскими ЮВ, отказавшись от активныхрешительных действий по присоединению.

ИМХО РФ сделает ставку на вялотекущую гражданскую войну, с оказание ограниченной помощи ЮВ, дальнейшую федерализацию Украины и фактическому ( но не юридическому выходу ЮВ из состастава Украины ).
В этом случае финансовые и имидживые потери будут минмальные, а отколовшиеся регионы можно будет прибрать потом.

MD> Понятно, что Запад как-бы стратегически заинтересован в смене "управляемой" корупционной демократии на более правовую и реальную. Но мы только что наблюдали, что на майданах демократия не рождается. То есть, прямо наоборот. Блин, понимаю, что повторяюсь, но всё же старика Мэдисона читать надо: у него всёё очень ясно сказано, когда можно восставать: когда нынешнее положение абсолютно нетерпимо, а НИКАКОГО способа сменить власть мирным путем нету. А без этого хотеть устроить насильственную революцию в ядерной державе... она же не идиотка, реально.

Мне во многом понятна ваша позиция, MD. Но я одного не могу понять. Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет. По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича. Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало. И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали. Вплоть до устранения конкурентов. Какие еще мирные способы вы знаете? Если других нет, то откуда у вас такое неприятие насильного способа свержения власти?

B.E.>> Первый реальный промах (опять таки имхо, многие считают что все нормально) - это цирк с согласием совета федерации на использование войск на Украине.
wert> И что? Согласие на использование войск не означает их ввод
Угроза ввода войск - реальный сдерживающий фактор для всяких свободовцев и правосеков, который останавливает их от в попыток серьезно лезть на восток. Вводить войска реально для этого не требуется. Требуется, чтоб они точно знали, непосредственно от высшего руководства России: сунутся - сметут.

sas1975kr> Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало.
А не мирное что дало?

sas1975kr> Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет. По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича. Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало. И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали. Вплоть до устранения конкурентов. Какие еще мирные способы вы знаете? Если других нет, то откуда у вас такое неприятие насильного способа свержения власти?

Вы подменяете понятия, причем очень грубо.
Тут очень многие полностью с вами согласятся, что все эти Проффесор и Ко были глубоко коррумпированы, продажны, туповаты и пр. и пр. Многие согласятся, что по методам и качеству это была неприемлемая власть по сугубо экономическим и социальным причинам, а не национально-политическим, скажем так. Так что свержение Януковича тут восприняли вполне нормально, с пониманием.
Насильственное же свержение власти неприемлют в основном не по этому. А потому, кем и как это было сделано. КЕМ и КАК. Кто пришел в результате к власти и чего они собираются делать, по их собственным словам.
А если говорить о насильственном свержении власти "сферическом, в вакууме", то у нас прекрасно знают, к чему это приводит в краткосрочной и среднесрочной перспективе - к развалу государства. А мы государством дорожим, уже наразваливали неоднократно.

16-й> В Европу-то вступают, как и страстно хотели. Население получает "Европу", западенцы Украину, верхи западную крышу. Всем сёстрам.

И когда еще это "вступление" состоится и в каком объеме? До него еще дожить надо. При нынешнем состоянии дел "население" в Европу просто не пустят.
И согласится ли вся Украина быть под западенцами?
На мой взгляд, с текущей как бы властью "страна стоит на краю пропасти и ее призывают сделать решительный шаг вперед" (с)
Реальный выход мог быть в создании компромиссного "центристского" правительства, которое устроило бы и Москву и запад. И трехсторонних переговорах ЕС, Россия, Украина по экономическим вопросам. Ну и, само собой, выборы Рады и президента, и т.д.
Правда, для этого надо ПС "уговорить", но это решаемо, было бы желание, прежде всего у ЕС.

sas1975kr> По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича... И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали.
Если бы 70% населения Украины проголосовали бы за другого кандидата - я Вас уверяю, в Украине был бы другой президент.
То же и в России. Если бы 70% населения РФ проголосовали бы за условного Навального (предположим, он смог участвовать в выборах и зарегистрировал себя как кандидата) - был бы Навальный. В таких объемах подделать выборы не фальсифицируются.

wstil> То же и в России. Если бы 70% населения РФ проголосовали бы за условного Навального

Физически невозможно без равного доступа к СМИ. Т.е. для этого надо как минимум заранее подготовить параллельную независимую сеть пропаганды, которая 'пережмет' государственную. Ну, и контроль над проведением выборов, ессно. Впрочем, при 70% реальной поддержке - это решаемо. Вплоть до сабботажа государственной системы вещания сотрудниками этой же системы.

Реально, может победить кандидат с консолидированными примерно 40-45%. Этого достаточно для прогибания до второго тура, а там оставшиеся 10% набрать можно.