Международные последствия украинской революции

Привет!

Barbarossa> РФ круче СССР.
Я, конечно, понимаю, что клавиатура всё стерпит, но совсем идиотскую чушь писать не надо, ок?

Barbarossa> СССР правилаи старые маразматики, которрых напугали СОи.
Ага, а ВВП и ЕР такие прям молодые и прогрессивные.

Barbarossa> Россия немножко другое государство, с циничной элитой, которая презирает запад,
Но отправляет туда детей, стоит там "запасные аэродромы"...

Barbarossa> РФ круче СССР.
Не обобщай, в чем-то круче, но в чем-то гораздо слабее. Например наука, армия, количество союзников и т.п.

Короче я к тому, что сейчас идет та самая сакральная "эпоха перемен". И каждый шаг нужно просчитывать и делать очень аккуратно
Патриотизм это хорошо, возврат Крыма тоже - но у всего есть цена и о ней забывать не стоит. ВВП Крым нужен для повышения собственного рейтинга, это аналог маленькой победоносной войны. Для меня же настоящий успех будет, только если в результате настоящих событий люди в России станут жить лучше или хотя бы не хуже, к чему пока предпосылок не видно.

B.E.> Но отправляет туда детей, стоит там "запасные аэродромы"...
Вот и отлично, что будут санкции. Озаботятся родным образованием, здравоохранением.

B.E.>> И если реально начнут работать на развал
vyacheslav> Я тебя огорчу, они постоянно и целенаправленно работают на развал.
Вот в том и есть главное заблуждение, внушаемое нашей пропагандой.

Да не хочет США и вообще Запад развала и полного уничтожения России. Вот союз нагнуть хотели - и добились этого. А Россия им нужна слабая, но способная контролировать ядерную, химическую и другу гадость, готовая безропотно поставлять энергоресурсы... Зачем уничтожать и захватывать, если проще купить?

B.E.> возврат Крыма тоже

Что интересно - никто, похоже, не сомневается, что РФ сейчас "отожмёт" Крым.

А ну как референдум в Крыму покажет желание граждан Крыма остаться в составе Украины, вежливые люди вежливо исчезнут в темноте, а контингент войск на базе ЧФ опять урежут до штатов мирного времени.

Выдержит ли вся русофобская истерика риторика цивилизованного мира вообще и неполживых украинских СМИ в частности такой оверкиль?

sas1975kr> Мы не отказываемся платить. Просто в отличии от оранжевой революции мы сейчас к этому больше готовы.

Я не про деньги.

sas1975kr> Игры действительно серьезные.

Как США не потерпит военные базы РФ в Мексике, так и РФ не потерпит базы НАТО на Украине...
реакция будет одинаковая...

sas1975kr> Пока все идет к тому что Восток успокаивается. Не дай бог прольется кровь. Сейчас Украине это не выгодно. Последствия не предсказуемы...

Ты думаешь ПС ее не прольет.. В принципе ПС может даже взорвать жилой дом в Москве. Вы подумайте, точно ребята из ПС з\п не в Ясенево получают?

B.E.>> Но отправляет туда детей, стоит там "запасные аэродромы"...
S.I.> Вот и отлично, что будут санкции. Озаботятся родным образованием, здравоохранением.

Санкции к активам чиновником за рубежом - я только за, это будет исполнение российских законов.
Но вот если ударят по экономике России, то это аукнется простому жителю страны. А ударить могут - не прямыми запретами, которые слишком опасны для многих западных стран, куда тоньше.
А если уж совсем разозлятся - ударят как по СССР, обвалив цены на энергоносители.

MD> Но задача: "Всерьез не бить, но дать по рукам" уже поставлена, и обязательно будет решаться.

Главное что бы руки не отбили.

Алдан-3> Что интересно - никто, похоже, не сомневается, что РФ сейчас "отожмёт" Крым.
Алдан-3> А ну как референдум в Крыму покажет желание граждан Крыма остаться в составе Украины,
Чурова пошлют... Не похоже что ВВП готов включить заднюю.

Алдан-3> Выдержит ли вся русофобская истерика риторика цивилизованного мира вообще и неполживых украинских СМИ в частности такой оверкиль?
Выдержит. Хоть им ... в глаза..
Но Запад ИМХО опять недостаточно трезво оценивает решимость РФ:

MD> А вот если бы до массовой публики донесли все эти замечательные факты, насчет "жидов и москалей на ножи", да про свастику... да выступили бы не как агрессор и оккупант, а как ответственная региональная сверхдержава, останавливающая кровопролитие и проводящая референдум под международным контролем... никто и не вякнул бы против.

Крйане, на мой взгляд, сомнительная сослагательность.
Вот, скажем, есть муж и жена. Муж считает, что жена дура, а жена считает, что муж алкаш. Предположим, муж донес до подружек жены, что та реально не умеет парковаться задним ходом и устраивает истерики со сценами ревности по поводу его походов в баню. Реально так донёс, с фактами, что он в бане только моется и фотографией разбитого бампера. Что это изменит? По сути ничего, как он был в глазах подружек алкашом, так и останется.
Пресловутое "в главном-то мы правы" есть у каждой стороны. И у каждой стороны есть какое-то количество оригиналов, которые из принципа обращают внимание на аргументы противной стороны. По принципу выделюсь ка я из зомбированного стада критическим взглядом. Что это меняет? Опять-таки, по сути ничего.
Россия ни фига не может в плане убеждения западной общественности, а тем более всяким заинтересованным в своей правоте лицам из властных западных кругов. По определению. Наличие или отсутствие дипломатических провалов и тому подобного может лишь подсластить пилюлю, не более.

MD> Еще бы спасибо сказали, что Россия очередной раз разрешает проблемы, созданные другими; именно так, раз за разом действуя серьезно, ответственно и успешно, и зарабатывается репутация.

Спасибо, не исключено, и сказали бы. Сидит такая во всем правая Россия и посасывает известный орган, почему не утешить?!

MD> Причем ОДНОЗНАЧНО направленной внутрь; на Западе этим никого не впечатлить.

Само собой. Теперь всем россиянам долго и дружно придется расхлебывать последствия всей этой торопыжечности, совершенно не вынуждено порожденной Западом. Купились ребята на скорые пряники, вместо того чтобы чисто поработать, загнали Россию в грязный угол, теперь все дружно делают хорошую мину на лицах.
Конешно России будет больнее всех, очень больно будет. Одно только и радует, очевидная безальтернативность этого мероприятия. Как говорится: "Ну что ж делать, придется гореть в аду." (ц)

MD> Я лично, решая какие-то проблемы (обычно чужие и за деньги), всегда задаю себе вопрос: а что я бы сделал на месте противоположной стороны? Предполагая, что та сторона как минимум не глупее, не беднее и не менее решительная чем я/моя сторона.

А так же не забывать, что "та сторона" не монолитна, состоит из множества стран преследующих свои интересы, имеет на данный монет не хилые экономические проблемыы, а так же продемонстрировала способность совершать крупные просчеты и ошибки.

MD> а КТО-НИБУДЬ тут задумывался, что может сделать Запад, если станет относиться к России так, как относились к СССР? А ведь то, как Россия поступила с Крымом, неизбежно толкает их в эту сторону.

Кто-то остался в 80-х, когда 80% процентов мировой экономики находилось в руках "семерки/запада".
К настоящему моменту расклад существенно изменился, не заметил?
Запад экономическими мерами не может повлиять на относительно малый и слабый Иран, куда уж на большее замахиваться.

MD> В любом раскладе оставшаяся часть Украины становится врагом России.

И чо?
Какие последствия?
Польша, к примеру, уже несколько веков враг России, каково её влияние?

MD> В основном негативные, и в основном от людей, недовольных тем, что устроили там "революционеры" и как выступающих за свободу от коррумпированного бандитского режима обывателей оттерла от власти революционная гопота.

И что?
Какое место в мировосприятии Киевлян занимала Россия на тот момент?

MD> Так вот теперь ВСЕ ОНИ, с кем нам случилось быть на связи - опять же, по положению в обществе от профессионалов до крупного бизнеса - полностью, сто процентов едины в каком-то всплеске ненависти к России как к агрессору против их страны.

Они и до этого не быи друзьями.
Что измнилось-то, или Киев кода-то пылал любовью к Рф?
В чем хуже тало?

MD> Понятно, выборка не репрезентативная, но тем не менее динамика прослеживается. Причем, как сказал один из моих знакомых там, националистические гопники и хулиганьё, захватывающие администрации в русских регионах Украины, ничем не отличаются от тех, которые дебоширили в Киеве, кроме языка на котором они говорят.

И этот человек пишет про отсутствие здравого смысла и критичного взгляда у оппонентов.
Фотографии убиенных, подожженых или хотя бы просто пострадавших при захвате ОГА в восточных регионов ментов.
Видео подонков скандирующих "Хохлов на ножи".
Хоть какое нибудь доказательство твоего тезиса - "гопники и хулиганьё, захватывающие администрации в русских регионах Украины, ничем не отличаются от тех, которые дебоширили в Киеве"

MD> Но при этом русских уголовников поддерживает российская армия. Улавливаешь разницу?

Перечисли пожалуйста совершенные уголовные преступления, кроме захвата органов власти и покушения на целостность Украины.

MD> Представльте себе свою реакцию, если бы западные бандиты - типа, молодчики Яроша - громили бы Раду, но на заднем плане стояли бы Страйкеры, и Апачи в небе над городом. И АВАКС с эскортом на горизонте...

А чего её представлять.
Именно такая ситуация и была в точности как ты её описыаешь.
Именно Запад угрожал Януковичу тем, что в случае применения силы он разделит судьбу Милошевича, Саддама, Хусейна.
Или ты сомневаешься что если бы Янукович усмерил протест и за него не вписалась бы РФ ( в чем есть сильные сомнения ) Страйкеры, и Апачи в небе над городом и АВАКС с эскортом на горизонте не раскатали бы его, как это уже было неоднократно?

MD> Не все, конечно, но КАК НАЦИЯ.

До тебя похоже так и не дошло, что нет Украинцев как единой нации, нет и не будет.
И к этому состоянию они шли ( их вели ) с ухода Кучмы.

MD> И можно ожидать любых враждебных шагов в ответ, которые будут им доступны - и они будут, со своей точки зрения, полностью правы.

У Сомали мало возможностей предпринимать враждебные шаги.
А Украина стремительно движется к этому состоянию.

MD> Будь я украинцем, я бы тоже сейчас говорил "Убей русского",

И чо?
Нам сесть заплакать сдать Крым, а затем и самим сдаться?
Пусть говорят, что хотят.
По факту с потерей Крыма и проч. возможностей у них стало на несколько порядков меньше.
ИМХО они теперь даже трубу, назло москалям, перекрыть не смогут.

MD> Короче, мой прогноз: если Россия не отработает назад и не найдет какой-то приемлемый для всех сторон вариант, а будет по прежнему вести себя как агрессивная сверхдержава (на самом деле ей не являясь), то ей придется заплатить за это ОЧЕНЬ ДОРОГУЮ цену. Экономичекие последствия наступят уже в этом году...

Покажи, хоть один твой прогноз, который сбылся?
Россия дальше пойдет, Крым не конечная точка и не самоцель.

MD> К сожалению, я не могу писать всё, что знаю о ситуации собственно в России на сегодня.

Без коментариев, знаток тоже нашелся

MD> А если они видят в этом смысл и целесообразность - а Путин слишком умный и рациональный человек, чтобы ввязываться в это неприятное, вредное для экономики и небезопасное обострение без очевидной нужды - то значит на подходе СЕРЬЕЗНЫЕ внутренние проблемы.

Ты ничего не видишь, или не хочешь видеть.
На волне биржевой паники РФ скупила акции своих предприятий на минимуме.
А на волне патриотических настроений сильно опустила курс рубля вообще без видимого негатива.

MD> И они уже происходят, примерно с сентября.
MD> Приведу один пример: ситуация к НПО Мостовик. Кто в курсе и понимает смысл происходящего, или же имеет доступ к информации и опять же, способен понять смысл этой инфы, должен очень всерьез задуматься о наступающих трудных временах. Это одна из первых ласточек.

Может раскроешь суть происходящего.
А то, я боюсь, подавляющее большинство впервые услышало об этой крупнейшей мегакорпорации.

MD> Ну и вообще посмотреть, как будет Москва расплачиваться по долгам за всякие олимпийские работы. Пока расплачивается ОЧЕНЬ плохо...

Источниками не порадуешь?

MD> В принципе, я ничего не утверждаю - инфы мало для этого. Пока.

Ну, это любимая песня MD, беконечные вариации "Зеленого винограда".

B.E.> А если уж совсем разозлятся - ударят как по СССР, обвалив цены на энергоносители.

Максимка> Я, конечно, понимаю, что клавиатура всё стерпит, но совсем идиотскую чушь писать не надо, ок?

Ты бы в СССР летал бы в скажем Турцию отдыхать?? Покупать авто свободно??? Получать свободный доступ к информацюии...

MD> Это надо суметь быть настолько правыми по существу, и при этом поставить себя в положение агрессора и бандита.

Да, перспектива нехорошая, но пока это только перспектива. Да, многие СМИ и официальные лица буудт указывать на Россию как на бандита и агрессора, но аннексии Крыма, ввода войск более заявленной квоты - на данный момент нет. И, я надеюсь и думаю, не будет. Не потому, что это "несправедливо", или "справедливо", а потому, что в реальности, и тут MD сильно прав, такая аннекция настраивает украинцев как нацию против России. Это упрямый факт. Видимо, в украинцах силен инстинкт "мужик землю сьест - другому не бросит". Они фактически позволили забрать у себя суверенитет, терпят, что у каждого их чиновника есть иностранный шеф, на границе-таможне управляют иностранцы, но та перспектива, что на карте некоторая область их государства будет закрашена в другой цвет - их просто выводит из себя.

MD> А вот если бы до массовой публики донесли все эти замечательные факты, насчет "жидов и москалей на ножи", да про свастику...

Так этим RT и занимается. Но оно не всемогущий излучатель.

MD> Кто и про RT то до сих пор не слышали ни разу. А теперь - на всех каналах.

RT на всех каналах - я бы не назвал это PR катастрофой, как бы не наоборот. Тот, что теперь в США опубликовано предписание ненавидеть RT - это не просчет RT, это просто началась горячая фаза инфовойны. И никто пока не знает, проиграет ее RT или выиграет.

MD> одной из целей игры.
MD> Причем ОДНОЗНАЧНО направленной внутрь;

Ну, вот с этим я уже не согласен, ИМХО, схоластика. Помню, забавно было читать построения Vale, который за пару дней до 21 февраля предполагал, что Янукович сознательно делает из Беркута жертв, чтобы забрать себе потом побольше власти. Представьте себе, трус Янукович примеряет погоны диктатора

B.E.> Не похоже что ВВП готов включить заднюю.

Ну почему же заднюю... на свободных выборах народ свободно проголосовал остаться в составе свободной Украины. Вторжения РФ нет. ПС пускает задумчивые пузыри в глубокой луже, куда сами радостно залезли. Неполживые украинские СМИ сутки-двое тупят (они всегда так тупят когда ситуация меняется - зато потом начинают "синхронное плаванье" новым курсом) не зная что сказать и вообще "страшная пауза".

Самое время чтобы ворвался и задорно выступил вежливый кандидат в президенты единой и неделимой Украины

B.E.> А если уж совсем разозлятся - ударят как по СССР, обвалив цены на энергоносители.

Их можно поднять непрямыми методами...

ТЫ не забывай, что сейчас Египет становится другом РФ, и египет контролирует Суэц.

B.E.>> Не похоже что ВВП готов включить заднюю.
Алдан-3> Ну почему же заднюю... на свободных выборах народ свободно проголосовал остаться в составе свободной Украины.
Тут ты прав. Это красивый план. Я бы поаплодировал. Но слишком тонко, и боюсь, в реальности мы получим анексию и ее последствия.

B.E.> Тут ты прав. Это красивый план. Я бы поаплодировал. Но слишком тонко, и боюсь, в реальности мы получим анексию и ее последствия.

Обязательно.

sas1975kr> Мы не отказываемся платить. Просто в отличии от оранжевой революции мы сейчас к этому больше готовы.

Полный отрыв от реальности.
В Оранжевую революции вы вошли на подъеме экономики, как своей так и мировой.
Было чем платить и было где заработать.
Сейчас мировая экономика в кризисе, про Украинскую говорить нечего.
Чем платить-то будете? Штаны с себя снимите и почку продадите?

Barbarossa>> Если в ыдумаете что мы спокойно будем смотреть на базы НАТО в Харькове и позиции ПРО в Луганске, то сильно ошибаетесь. Тут без глупостей. тут серьезные игры начались.
sas1975kr> Если раньше это был вопрос умозаключений, то сейчас это вопрос выживания страны.

Ты так и не понял.
Вопрос выживания Украины стоял до Евромайдана.
Сейчас этот вопрос уже не стоит.

sas1975kr> Те кто раньше говорил "надо бы в НАТО, вдруг понадобится", теперь говорит "срочно в НАТО, сами не справимся".

Только в НАТО вас уже невозьмут, в обозримой перспективе.
Почувствуйте разницу. Вектор меняется.

sas1975kr> Пока все идет к тому что Восток успокаивается. Не дай бог прольется кровь. Сейчас Украине это не выгодно. Последствия не предсказуемы...

Он еще и не волновался.
По аналогии - это первая фаза Евромайдана.

Barbarossa> Их можно поднять непрямыми методами...

Пока они растут прямыми. Любое серьезное падение цены немедленно поймает дно в виде всепожирающего Китая и вообще неарабской Азии.
Сговор до натуральной агрессии РФ в Европе невозможен. А если агрессия таки случится в этой реальности - стоимость нефти будет среди предпоследних вопросов, стоящих перед людьми.

B.E.> Тут ты прав. Это красивый план. Я бы поаплодировал. Но слишком тонко, и боюсь, в реальности мы получим анексию и ее последствия.

Да, это был бы огромный рычаг влияния России на дела в Украине. Геополитически Россия от этого очень бы сильно выиграла. Но:
1) Народ в Крыму всерьез настроен отделяться. Его накрутили по полной.
2) Власти Крыма сожгли за собой мосты.
3) Все идет к тому что при условии проведения референдума решение будет как минимум за отделение, а скорее всего за присоединение к РФ.
4) В итоге население РФ не помет ВВП если он сольет такие результаты.

Поэтому ИМХО шанс на такую "тонкую" игру очень мал.

sas1975kr> Поэтому ИМХО шанс на такую "тонкую" игру очень мал.

Вот и я о том же.

MD> А что противостоящая сторона - МНОГОКРАТНО превосходящая Россию по всему, что имеет значение в противостоянии, включая и квалификацию
Стоит прокомментировать данный пост (а точнее целую серию постов)с точки зрения методов психологической борьбы.
Что характерно наряду с типа видимой объективностью вбрасывается как весьма натянутые тезисы ,так и прямая ложь (о диктаторском режиме злобного Пу) .Очень отчетливое стремление напугать собеседников ,посеять нервозность .Я лично в своей жизни несколько раз поучаствовал в лобовых столкновениях с" МНОГОКРАТНО превосходящими по всему, что имеет значение в противостоянии " и вполне себе жив а те кто "МНОГОКРАТНо и так далее" в попе и звать их никак ."Трус не играет в хоккей"
Если мы будем пытаться выступать во 2 лиге и бороться за серединку в соревнованиях , неизбежно скатимся в 3ю.А чем сильнее противник ,тем интереснее. Особенно нам - диванным стратегам))))