Международные последствия украинской революции

16-й> Ну, если суммировать: умные люди всё просчитывают и ставят раз за разом Россию в такую ситуацию, когда она что-то проигрывает, а Запад неизменно что-то выигрывает

Нельзя выиграть у шулера играя его картами, и по его правилам.

Balancer> Экспертам Россельхознадзора запретили въезд в США | Forbes.ru

американские производители мяса и прочего с аплодисментами поддерживают такой шаг: вместо муторного окучивания капризного клиента теперь можно будет с полным основанием, искренне и с уверенностью в завтрашнем дне присосаться к еще большим дотациям из американского же бюджета
Браво!

stas27>>>> И в самом деле, США будут стоять вместе с международным сообществом в том, чтобы любое военное вмешательство в Украине не пройдёт даром.
MD> vyacheslav>> причем для Сирии
MD> vyacheslav>> Обама запросил у конгресса разрешение на военную операцию в Сирии - Газета.Ru | Новости
А.Л.>> вот же гавнюк...
MD> Нет, Александр, это не так.

Именно так.
Простое копирование политики США и Запада, с прямым военным навязыванием своей политики на примере Югославии и Ливии.

MD> Ну, то есть, Обама гавнюк конечно, но по совсем другим причинам. Но твой комментарий очень напоминает "А нас то за что?".

Ну так это реакция Запда.
Удивление и возмущение, что не только они имеют право применять военную силу.

MD> Когда я говорил, что Украина - зона стратегических ЖИЗНЕННЫХ интересов России, я вовсе не имел в виду, что Россия имеет право делать там что хочет.

Да, Россия конечно должна стоять и обтекать.

MD> оккупация СССР финских и прочих территорий перед Второй Мировой: агрессия в чистом виде, полностью незаконные и преступное действие, но как показала история - полностью оправданное.

И с чем ты тогда споришь?
С неоправдонностью раскола Украины в исторической перспективе?

MD> Типа, круто мы им палец всем показали...

У тебя какое-то неправильное восприятие маштабов действий.
Это нихрена не палец, а конкретные весьма эффективные действия.

MD> Во первых, Россия этим портит отношения с практически ВСЕМИ своими соседями, и на всю обозримую историческую перспективу.

А в 888 что было?
Какова реакция соседей?
Со всеми отношение испортили?

MD> Что единственный способ для соседей иметь безопасные отношения с Россией - иметь возможность дать ей по зубам.

Что единственный способ иметь безопасные отношения с Россией - не делать ей гадости.
Ибо сил дать по зубам все равно маловато будет, а США и Запад отвернутся и сделают вид, что ничего особенного не происходит.
Как это было в 888 и как это происходит сейчас.


MD> Что ВСЕ будут знать, что живут бок о бок с опасным агрессором, и единственная защита - Запад и Америка.

См. выше.

MD> Что нельзя зависеть от России ни в чем, а кооперироваться с ней - подставляться.

Да нельзя подставляться, тут ты прав.
А зависить - ну как у кого получится.

MD> Что надо во всем поддерживать ее врагов и тех, кто создает ей проблемы...

Что бы потом огрести по полной за такую политику?

MD> При этом бывшие союзники и сателлиты СССР в этот раз будут противниками или врагами России.

Какие союзники России стали её врагами после 888?

MD> Что войска НАТО - не декоративные, а настоящие, готовые к войне, как в семидесятых-восьмидесятых

Когда это будет?
Когда ты прогнозируешь увеличение военных бюджетов европейских стран?

MD> А какой будет реакция нынешних союзников? Типа, Белоруссии и Казахстана? Думаете, они на себя такую ситуацию не примерят?

Полную дестабилизацию положения в стране, экономический крах, межнациональную резню в результате майданных революций устроенных США и Западом?
Они уже примерили и выбор сделали давно.

MD> всех ждут тяжелые времена. А Россию - больше чем остальных.
MD> Готовы?

То есть, ради фашиствующих придурков ввергнуть весь мир в хаос?
Готовы?
Судя по текущей реакции США и Запада - нет.

MD> Или, когда начнут всем миром давить в ответ, тоже будет такая реакция: "Вот сволочи, а нас то за что? Они нас ненавидят... всё русское ненавидят.".

Алло, гараж!!!
Ты из какой реальности?
До этого нас типа не давили?

MD> По силе вы не вытянете это, могут постепенно удушить, и желающих это сделать хватает. Особенно сейчас.

Типа бандеровский мятеж на Украине это была не попытка удушения.
А как ты это назовешь?
Ты хочешь, что бы Россия совсем недергалась пока её душат?

MD> Я сам не очень понимаю, на что Запад готов пойти...

Вот и посмотрим.

MD> Одна против совокупной экономической мощи в двадцать раз больше ее собственной, популяции в шесть раз больше, превосходящей технологии...

Ты как-то очень легко, множество стран с различныи интересами и проблемами слил в одну монолитную кучу.

MD> А вот сейчас это может стать правдой: неограниченные деньги, сеть серьезно организованных лагерей, современной вооружение, западные инструктора, а то и командиры...

Мусульманской европе самое время начать готовить мусульманских боевиков.
Обратка не прилетит?

MD> Мне уже кучу раз здесь наставили минусов прямо в этой теме, а жизнь в течении нескольких денй показала мою правоту - и про подготовку Россией вторжения,

Ссылочкой не порадуешь, где ты это предсказывал?

(просто мысли вслух)

Я не провидец, связей с мировой закулисой тоже не имею - но при непредвзятом расмотрении реакции запада (особенно Штатов) появляется ощущения что это чистой воды истерика, вызванная во первых полным непониманим чего тут происходит, и во вторых - с неготовностью чего либо практически делать вообще. Вообще серьезных политиков такое не украшает, это как минимум непрофессионально (потеря лица называется).

Такое впечатление - что сидели ответственные лица в вашингтонских, брюссельских и прочих офисах - лениво смотрели по ящику бардак в Киеве, кропали стандартные бумажки про поддержу свободы/демократии тра-та-та, посылали третьих лиц на майдан печеньки раздавать, планировали барбекю на ближайщий уикэнд - а тут хренась, кровавый путен вылез как черт из табакерки - и никто не знает что с эти делать (а где были доблестные разведслужбы, аналитические конторы и прочее?).
И первая их реакция почти на уровне врожденного инстинкта - "русские идут!" - не пущать! Затем (прямо представляю как Керри пинает клерков из своего аппарата - "быстрее-быстрее, у меня через два часа эфир", те лихорадочно копаются в старых черновиках на тему "как мы раньше пугали РФ") идет в ход многолетний стандартный набор антироссийских пугалок (исключить из G8, расширить список магнитского, и т.д.)???

Да блин, блокпосты из американских морпехов демонстративно выставленные на ближайших шоссе были бы в миллиард раз эффективней всех этих заклинаний "ух как мы на вас обидимся"(тм) - но не хотят: может понимают что решение украинских проблем состоит не в конфронтации с РФ; может цена Украины для них не стоит таких поступков; может банально не хватает яиц; про нехватку мозгов уж вроде как неприлично предполагать... не знаю.

MD> и прав на вторжение в Крым и его оккупацию у нее меньше, чем у США - на оккупацию, скажем, Ирака.

Правда? Надо же...

stas27>>>>> И в самом деле, США будут стоять вместе с международным сообществом в том, чтобы любое военное вмешательство в Украине не пройдёт даром.

А.Л.> Я понимаю, что придется заплатить, причем не за Крым, а за право иметь свою внешнюю политику, за право иметь Черноморский флот т.е. за право быть мировой державой.Как видишь это право нам по наследству от СССР не передали, и приходится его доказывать, а иначе вместо субъекта Россия станет объектом, как Ливия Сирия и вот теперь Украина.

Да я согласен... в принципе. Сам в этом плане высказывался. Но тут все же не совсем так: право иметь флот и т.д. никто у России не отнимал, а во внешней политике она последнее время играла вообще успешно. Так что это был перегиб - приписывание оппоненту (не мне, в смысле, а Западу) своих подозрений о его намерениях.
Просто Россия сейчас на самом деле, реально поимела объективные причины сыграть не по правилам. Во многих отношениях - хотя бы в том, что являлась гарантов Будапештских соглашений. Которые сама же абсолютно произвольно нарушила. А играющих не по правилам бьют канделябрами... когда получается. Пока скорее всего не получится, или даже решат что не стоит того. Но играть вместе перестанут. Да и много чего еще...
А что станет субъектом - так бабушка надвое сказала. Способность ударить кулаком по столу, зная что из-за сраного Крыма никто в драку не полезет - этого мало, чтобы быть игроком, а не фигурой. Нужно, чтобы за этим стояло что-то реальное, а сейчас не исключено, что противостоящая сторона - МНОГОКРАТНО превосходящая Россию по всему, что имеет значение в противостоянии, включая и квалификацию - постарается Россию этого реального содержания лишить. Причем, не исключено что и получится. С СССР получилось, а там баланс сил был совсем другой.

А.Л.> Иного выхода (хоть он и не из лучших), кроме как спровоцировать самоопределение Крыма, а потом поддержать его, у России не было, Украину да жалко, но Россию мне таки жальче...

Да я сам считаю, что Крым по справедливости должен быть русским - тут даже спорить непонятно о чем. НО... Будапештские соглашения - это раз. И вся реализация этого плана выглядит, на мой дилетантский взгляд, крайне топорной. То есть, буквально провальной. Я думал, что это должно идти от крымчан - некий аналог первого Майдана, только процент поддержки гораздо выше. И вмешаться тогда, когда у России..., ну скажем так: "Не было морального права не вмешиваться, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради защиты гражданского населения (именно, не "русских", а гражданского населения)". И исключительно ради проведения референдума среди всего населения Крыма, под международным контролем. Тем более что его результат был бы изначально известен. Этот сценарий буквально не давал бы противникам шанса начать эффективное противодействие. А сейчас...
А сейчас это неприкрытая агрессия: до начала любых действий властей против населения введены войска, разоружают местную армию, военные корабли в портах... И объяснение лично от Путина более чем прямое: "Для защиты российских интересов".
Есть какие-то причины после этого думать, что не будет серьезного, очень болезненного ответа? До какой степени серьезного, я не знаю, но очень боюсь, что гораздо серьезнее того, чего ожидают любые участники здесь. Как вам новая Холодная Война, основанная на новом общем понимании Запада, что проблемой являются не российские коммунисты в бывшем СССР, а собственно Россия, как дефективная сверхдержава, от которой не знаешь чего ждать и которая ВСЕГДА будет угрозой для "цивилизованного мира". По причины не своей силы, а непредсказуемости, психологических комплексов и постоянного сваливания в ожидание "вождя". В общем, по причине своих внутренних проблем... И что единственный способ эту проблему нейтрализовать - это Россию развалить на несколько мелких, беззубых, с разной политической ориентацией государств. Достаточно благополучных, чтобы не кидаться на соседей, но недостаточно сильных, чтобы еще когда-нибудь создавать проблемы.

И ведь есть шанс, что получится...

Мне кажется, единственным чистым выходом сейчас было бы заявить, что Россия на Крым не претендует, но настаивает на референдуме о самоопределении. И постараться то же продавить для Юго-востока.

Хотя... если мой вариант так очевиден мне, то вероятно, что он и в Москве был не менее очевиден... Почему-то они его не осуществили. Наверное, были в курсе чего-то, что мы не знаем? Вполне возможно... что реально это было ЕДИНСТЕННОЕ окно возможностей, со всеми его минусами.
Хотя с другой стороны, могли и просто зарваться: свойство любых диктаоров - а Путин, безусловно, диктатор, никому не подконтрольный и т.д. - постепенно под влиянием внутриполитических побед и практически неограниченной возможности применять силу для решения проблем, да еще и наслушавшись хора ставленников-подпевал, постепенно отрывается от реальности. Типичный пример - Саддам: он тоже победил ВСЕХ внутренних врагов. Вот и привык, что он ВСЕГДА побеждает - силой ли, хитростью, опорой на верный ему круг, маневрируя между теми кто сильнее... Пока не пришли американцы и не прихлопнули как муху, не заморачиваясь ни его играми, ни расчетами на поддержку России и Франции..
Вот и кремлевские мечтатели могли так-же потерять контроль над реальностью. А реальность за такие ошибки больно бьёт. Жизнь покажет...

MD>> и прав на вторжение в Крым и его оккупацию у нее меньше, чем у США - на оккупацию, скажем, Ирака.
И.Н.> Правда? Надо же...

Вань, я уже объяснял, неохота повторяться. Для тебя, кратко:
у России таких законных оснований нету вообще. Подождали бы и сработали бы техничнее - мне кажется были бы.
У США было многократное, сознательное, вскрытое, доказанное, признанное ООН и самим Ираком техническое нарушение Ираком подписанных им в 1991 году условий соглашения о прекращении огня.
Да и не интересует это тут сейчас никого... начнется опять унылое говно про пробирку в ООН и мемы, от которых теперь Америке якобы не отвертеться.
А меня перебазаривание кого угодно не интересует вообще; Сейчас особенно. Всё и так довольно серьезно, без пустого звиздежа. Для бизнеса в частности...

Falll> Аншлюс и вторая Крымская война
Редкий бред. Ниасилил до конца.

MD> играющих не по правилам бьют канделябрами... когда получается.
что интересно, устроителей оранжевых революций вы зачисляете в играющих по правилам, это показательно, да
MD>проблемой являются не российские коммунисты в бывшем СССР, а собственно Россия, как дефективная сверхдержава, от которой не знаешь чего ждать и которая ВСЕГДА будет угрозой для "цивилизованного мира".
Какое милое замечание, дефективная, может сразу сказать русские все как народ дефективные? А то ведь еще Айвана Терриб** и его страну дефективными обзывали, и не заключается ли "дефективность" России просто в отстаивании своих интересов, причем чем больше они приближаются по действиям к стандартам "белых людей", тем больше это возмущение вызывает у другой стороны.
MD> По причины не своей силы, а непредсказуемости, психологических комплексов и постоянного сваливания в ожидание "вождя".
Интересно, в чем заключается непредсказуемость России в контексте обещаний нерасширения НАТО на восток и развертывания ПРО в Европе, видимо в том что Россия много лет говорила о неприемлимости подобных действий и явном игнорировании ее интересов непосредственно рядом с ее границами? И так можно практически по любому вопросу, западная европа и сша делают что им угодно и потом удивляются что России это не нравится, и это называется непредсказуемость?
MD>В общем, по причине своих внутренних проблем...
конечно, любые инсинуации о действии различных фондов и прочих агентов это только конспирология и мнительность, никто России не гадит изнутри...
MD> единственный способ эту проблему нейтрализовать - это Россию развалить на несколько мелких, беззубых, с разной политической ориентацией государств.
о чем запад высказывал идеи еще в начале 90-х, после развала СССР, когда о Путине слыхом не слыхивали, а был мистер Козырев и дружба со всем миром, да и раньше все мечтал развалить Россию на несколько государств, кому-то в округе понемножку раздать...

остальной бред о диктаторе поскипал, он однообразен что у вас, что у остальных хомячков...

MD> А сейчас это неприкрытая агрессия: до начала любых действий властей против населения введены войска, разоружают местную армию, военные корабли в портах... И объяснение лично от Путина более чем прямое: "Для защиты российских интересов".

Пока нет агрессии против мирного населения это просто скандал.


MD> Есть какие-то причины после этого думать, что не будет серьезного, очень болезненного ответа?

Ну и как и кто ответит? Выше уже кто-то писал, что Россия стала частью мировой экономики.
Это крупнейший потребитель западной продукции и поставщик энергоресурсов.
И кто тут что сделает?
Германия? Они нас прекрасно понимают и им нужен наш дешевый газ и наш рынок.
Сименс наше все.
Кто еще? Франция? Они хотят сорвать вайс-вайс по оборонной тематике, где они так мучительно и долго влезали к нам в доверие? Дуся, вы меня удивляете.
США? Ну пусть попыхтят. В ответ можно обрезать поставки авто имеющих отношение к США или закрутить вентиль в части поставки различных электронных компонент.
Ближний восток?

Мир немножко изменился. Все это сегодня никому не выгодно и все будут спасать свои экономики в первую очередь и делать красивую и гордую мину.

MD> И что единственный способ эту проблему нейтрализовать - это Россию развалить на несколько мелких, беззубых, с разной политической ориентацией государств. Достаточно благополучных, чтобы не кидаться на соседей, но недостаточно сильных, чтобы еще когда-нибудь создавать проблемы.

Увы и ах, но последние действия еще больше сплачивают Россию. Любая попытка гнать на нас встретит рост чувств патриотизма.

MD> Мне кажется, единственным чистым выходом сейчас было бы заявить, что Россия на Крым не претендует, но настаивает на референдуме о самоопределении. И постараться то же продавить для Юго-востока.

Пока все и идет по такому сценарию. Что-то присоединять себе нам пока дорого. Хотя Крым в этом плане самый оптимальный вариант с точки зрения бюджетных затрат.


MD> Хотя... если мой вариант так очевиден мне, то вероятно, что он и в Москве был не менее очевиден... Почему-то они его не осуществили. Наверное, были в курсе чего-то, что мы не знаем? Вполне возможно... что реально это было ЕДИНСТЕННОЕ окно возможностей, со всеми его минусами.

По ряду косвенных экономических признаков про эти события было известно уже летом прошлого года. Правда тогда голову ломали что станет причиной. Оказалось ЭТО.


MD> Хотя с другой стороны, могли и просто зарваться: свойство любых диктаоров - а Путин, безусловно, диктатор, никому не подконтрольный и т.д. - постепенно под влиянием ...

По моему, у вас ребята крыша едет.

MD>> Когда я говорил, что России надо защищать свои жизненные интересы, и что если у этого есть цена, то такую цену надо платить - я думал тут понимают, что цена может быть ОЧЕНЬ высокая.
Sergofan> Ты думаешь что ввод войск РФ в Крым спонтанная акция и никто не просчитал ее последствия? Странно, сам же говорил о том, что нонешняя власть неплохо работает на международной арене.

Да нет, я допускаю, что в горячке были сделаны ошибки, но не очень сам в это верю. То есть, где-то потом будет понятно, что ошиблись, но это не меняет ситуации в принципе. Предполагаю я другое и этого же опасаюсь: что это были судорожные действия, что мы просто не знаем, что там происходило за кулисами, а узнаем когда об этом напишут мемуары. И что это был лучший из плохих вариантов, на который пошли не смотря на очевидные издержки.

MD>> Что единственный способ для соседей иметь безопасные отношения с Россией - иметь возможность дать ей по зубам.
Sergofan> Ну т.е. только США и Китай могут иметь с Россией нормальные отношения. Немного натянуто, не так ли?

Я высказываю не СВОЕ МНЕНИЕ, а как я себе вижу реакцию подозрительных к России, пострадавших от нее в прошлом и всё еще не забывших и не простивших соседей.
А насчет только Китая и США - так это и было причиной формирования НАТО: Прямой соперник СССР там был один, три-четыре державы "второй очереди" в совокупности еще на одного равного противника тянули. А сколько там всего стран было? А сколько таких сейчас - против менее половины бывшего Варшавского Договора.

Если что, я сам считаю, что России не оставили выбора. Не делают так серьезные игроки; все стараются друг у друга отжимать что могут, мир так устроен. Но надо это делать плавно, с учетом особо чувствительных мест... А тут попытались, типа, по закону ахиллес подрезать. Даже без всякой пользы и с убытком для себя.
Но теперь ситуация выглядит вполне гадкой. Я вижу чисто теоретически один выход, но потому уже обсудим, спать пора.

MD> Мне кажется, единственным чистым выходом сейчас было бы заявить, что Россия на Крым не претендует, но настаивает на референдуме о самоопределении. И постараться то же продавить для Юго-востока.
Тю.. Это заявлялось уже не раз. Именно по этому пути и идут.
Да и вторжения в Крым не было. По договору с Украиной там может быть до 24000 военных. Было 18000. То что РФ не признаёт нынешнее руководство в Киеве и блокирует части подчиняющиеся ему не применяя оружие - естественно. Мало ли какой приказ придёт от нациков. Может раздать оружие татарам..

доброе дело задумал Джон

101> США? Ну пусть попыхтят. В ответ можно обрезать поставки авто имеющих отношение к США или закрутить вентиль в части поставки различных электронных компонент.

Ешё и Боинг будет очень "рад", когда перестанет российский титан получать...

V.Stepan> Ешё и Боинг будет очень "рад", когда перестанет российский титан получать...

И Интел, когда ему центры по разработке его системного софта в стране прикроют.
И GE с его энергетическими установками... ну и т.п.

Balancer> Экспертам Россельхознадзора запретили въезд в США | Forbes.ru

двумя руками "за" - я думаю что российским и казахским коллегам есть где встретиться поближе чем в Вошингтоне, ДиСи. Нефиг казенное бабло зазря тратить.

MD> И что это был лучший из плохих вариантов, на который пошли не смотря на очевидные издержки.

Издержки будут всегда... Поглядим. Сейчас слишком рано для какого-то анализа.

MD> А насчет только Китая и США - так это и было причиной формирования НАТО...

Так мы же сейчас про соседей. Ни один сосед не может тягаться с РФ, кроме Китая. Что же теперь, все в страхе жить будут?

MD> Во многих отношениях - хотя бы в том, что являлась гарантов Будапештских соглашений. Которые сама же абсолютно произвольно нарушила.


Подожди-подожди, где нарушила, когда? У нас нет ни одного официального заявления об аннексии частей Украины, насильственном разделе и т.п. Только заявление о возможности ввода контингента при нарушении прав человека (см. море заявлений соответствующих стран по Сирии, Ливии и т.п.).

И вдобавок, никакой поддержки нелегитимных структур, позиция строгая - Янукович президент (хотя полуофициально при этом признан ничтожеством).

Давай развернем Будапештские соглашение в другую сторону - где действия по поддержанию целостности Украины двух других гарантов в данный момент? Нет их. Потому что сами гаранты вляпались в г.но. Выкормили совершенно незаконные и нелигитимные в плане обладания властью структуры (украинская власть ССЗБ в данном случае), которые реально ставят Украину на грань распада, продолжают официально (!) их поддерживать - планируемый визит Керри к хрен знает кому в Киев - это нонсенс дипломатический!
Что должна была делать Россия, следовать тем же правилам? Выкармливать совершенно незаконные структуры на Украине для противовеса, пользуясь слабостью тех же ССЗБ? Спонсировать титушек, готовить на территории Белоруссии и Казахстана? Лавров уже приехал в Севастополь или в Харьков?
Я в такой террористической стране жить не хочу. И в стране, которая сливает своих недавних соотечественников вместе с собственными интересами тем более.

И это еще если не касаться фашистской сущности поддерживаемых США сил. Это же полное отрицание всех конференций вокруг ВМВ и результатов Нюрбернгского процесса. Какой нафиг будапешт, какая вестфальская система, тут земля под ногами горит.

zoom52> В связи с этим глава МИД Великобритании предупредил российскую сторону, что в случае продолжения агрессии действия России будут иметь серьезные экономические и политические последствия.

Обана, проснулись гаранты

MD> Вань, я уже объяснял, неохота повторяться. Для тебя, кратко:

А что, фигня от повторения лучше становится?
Начнем с того, что это было не вторжение, а взятие Крыма под защиту. Чуешь разницу? И у России для этого как раз было намного более веское, с человеческой точки зрения, основание - защита людей от волны фашизма, противодействие бандеровскому национализму и стабилизация ситуации в регионе. А в ближне-дальней перспективе - и очень широкие геополитические изменения. Извини, для тебя важнее крючкотворство кучки проституток из ООН, а россиянам и крымчанам важнее спокойствие в реальной жизни и их будущее. И совсем непонятно, почему ты считаешь, что для властей РФ ориентиры должны быть на ООН? Это все равно как ты, проходя мимо кучки алкашей у пивнушки, прислушивался бы к их мнению о твоем бизнесе.

MD> У США было многократное, сознательное, вскрытое, доказанное, признанное ООН и самим Ираком техническое нарушение Ираком подписанных им в 1991 году условий соглашения о прекращении огня.

А оружие массового поражения почему забыл?
Полезная эта штука - ООН. Думаю, России тоже не помешает парочку прикупить.