Международные последствия украинской революции

MD>> А у нас пишут, что высадились в Балаклаве, вроде как ок. 300 военнослужащих. Утка газетная? Или у вас пока инфа не дошла?
А.Л.> дык это вчера еще было, вежливые люди с вежливым оружием...

Во всяком случае, ТВ и интернет полны разговоров об агрессии России против Украины. Высаживаться в других местах Крыма по просьбе "законного правительства Украины" западные войчска явно не собираются. Хотя специалисты и утверждают, что технически они вполне на это способны, способныи и что на прямую конфронтацию (типа "топить авианосец") Россия не пойдет. Но общий тон при этом: "Нет второму Мюнхену".
Аналитики предполагают, что впрямую аннексировать Крым Россия не будет, но постарается (при полном шансе на успех) повторить сценарий с Южной Осетией и Абхазией. Там подход тех, кому по опыту можно доверять, примерно такой: "Россия должна понять, что цена силовой игры для нее будет НАМНОГО дороже, чем возможный выигрыш". Типа, пока все тянули одеяло на себя, соблюдая приличия, это было нормально, мир так живет. Но когда, проиграв в закулисной игре, Россия начинает переть буром - это нарушение равновесия и предсказуемости. Нельзя это спустить.
Первые шаг, предлагающаяся уже в нескольких местах - это:
- быстро принять оставшуюся часть Украины в НАТО, и развернуть там группировку, в военном смысле превосходящую противостоящую ей российскую.
- настолько быстро, насколько технически возможно, не считаясь с расходами, покончить с европейской зависимостью от русских энергоносителей.

Типа, "мы не можем себе этого позволить финансово, но и русские тоже не могут. А если не понесем эти очень болезненные расходы сейчас, то дальше это обойдется дороже. См. Мюнхен."

С другой стороны, есть и противоположные точки зрения: Для России Украина является зоной не просто геополитических, экономических и культурных интересов, но зоной ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ. Давайте, мол, прямо скажем, что игра Запада за Украину не была игрой ЗА СЕБЯ - всем понятно, что сегодняшняя Украина это не бенефит, а проблема, причем проблема дорогостоящая. Настоящей мотивацией была игра ПРОТИВ РОССИИ, а именно для сокращения зоны российского влияния, интересов и возможностей. И, мол, а чего вы, ребятки, ожидали от России? Когда именно мы залазим в зону их жизненно важных интересов, играем там в игры, в которых мы опытнее и лучше и эти игры выигрываем. Причем без всякой практической - в смысле экономической или денежной - пользы, а наоборот с реальными убытками и потерями для себя, и с единственной целью - ухудшить положение России вблизи ее границ, на одном из самых чувствительных и уязвимых для нее направлений, откуда в Россию исторически всегда приходили захватчики... Мол, а какой реакции от России вы бы ожидали? Или, иначе говоря, а как бы Америка реагировала в подобной ситуации, скажеи при формировании китайского анклава в Калифорнии? Только при попытке сформировать прокубинский анклав на Гренаде США провели военную операцию, раз и навсегда покончив с такой возможностью. Да, мол, мы можем предпринять жесткие меры, сделав хуже и себе и русским, при этом вероятно русским можно сделать намного хуже чем себе. Но может быть следует для начала пересмотреть свои подходы, и понять, что некоторые из наших собственных действий выходили за рамки нормальной международной - в первую очередь экономической - конкуренции и были направлены непосредственно против России. Мы им сами не оставили другого выбора... самое время отработать назад? Тем более что русские выставляют вполне разумные условия и демонстрируют очевидную готовность договариваться.


В общем, здесь эта ситуация сейчас в центре внимания и правительств, и СМИ; остается держать пальцы скрещеными, что как-то разрядится. Хотя бы видно, что интеллектуальный процесс осмвыслений происходящего идет, не только барабанный бой в стиле "Отступать некуда, позади Москва".
Не зря я несколько дней назад так встревожился заявлениями США и Канады; как видим, опять оказался прав(хотя и опять получал минусы за это... ну да что с убогих возьмешь?). Лучше бы ошибался...

MD> Во всяком случае, ТВ и интернет полны разговоров об агрессии России против Украины. Высаживаться в других местах Крыма по просьбе "законного правительства Украины" явно не собираются.
Думаю, что Крымом не ограничатся. С учетом того, что Совфед дал добро на применение войск на Украине без конкретизации где именно. Однозначно должны поддержать Харьков, Донецк и прочих, где не приняли новую власть.

MD>>>Мы им сами не оставили другого выбора... самое время отработать назад? Тем более что русские выставляют вполне разумные условия и демонстрируют очевидную готовность договариваться.

Вот это ИМХО верно
и если они пойдут этим путем, то скорее всего будет хеппи энд + федерализация Украины в прежних границах, как мне кажется.

MD>>>>Мы им сами не оставили другого выбора... самое время отработать назад? Тем более что русские выставляют вполне разумные условия и демонстрируют очевидную готовность договариваться.
А.Л.> Вот это ИМХО верно
А.Л.> и если они пойдут этим путем, то скорее всего будет хеппи энд + федерализация Украины в прежних границах, как мне кажется.

Да что-то мало надежды... Внутренняя политика, мать ее.
Да и по справедливости, (как я себе понимаю справедливость) права людей на самоопределение должны все же стоять впереди прав государств на неизменность границ и контроль над территорией. То есть, если меня спросить, надо было бы делать референдумы, на которых жителям нынешней украины дать возможность решать, хотят ли они быть ее частью, или готовы жить самостоятельно. Да только мало надежды... там же такой хвост потянется: курды, Тибет... полмира перенарезать надо будет. Но все равно, мое мнение, что люди должны иметь право решать за себя.

А.Л.>> и если они пойдут этим путем, то скорее всего будет хеппи энд + федерализация Украины в прежних границах, как мне кажется.
MD> Да что-то мало надежды... Внутренняя политика, мать ее.
ну да все как было в 8.8.8. олимпиада, война и внутренняя политика США, а в результате Грузия осталась без двух территорий.
и теперь тот же финт ушами, пора уже западу завязывать с граблями... может хоть Украину тогда удастся от развала уберечь.

Проблема в том, что это самоопределение на практике кончается резнёй внутри новых независимых государств или разборками между этими государствами - Югославия, Чечня, Приднестровье, Карабах ..

Android> Думаю, что Крымом не ограничатся. С учетом того, что Совфед дал добро на применение войск на Украине без конкретизации где именно. Однозначно должны поддержать Харьков, Донецк и прочих, где не приняли новую власть.
ИМХО даже объявление о возможном вводе войск это большая ошибка. Это ситуацию накалило до предела и консолидирует вокруг новой власти очень и очень многих, а уж реальный ввод войск в Крым это песец. А ты зовешь на Харьков. Оно надо? Пусть сами разбираются.

Машинист> Проблема в том, что это самоопределение на практике кончается резнёй внутри новых независимых государств или разборками между этими государствами - Югославия, Чечня, Приднестровье, Карабах ..

Если в Украине, пофиксить радикалов на майдане, и убрать одиозных политиков, создать правительство национального доверия и провести выборы президента в декабре, то могло бы обойтить и без всяким самоопределений ИМХО

А.Л.> Если в Украине, пофиксить радикалов на майдане, и убрать одиозных политиков, создать правительство национального доверия и провести выборы президента в декабре, то могло бы обойтить и без всяким самоопределений ИМХО
Что толку рассуждать задним числом? Ессно там идиоты. Ну какая разница май или декабрь, на что Янук соглашался. Один фик шансов у него уже ноль было. Выбрали бы себе власть и рулили дальше. Но сейчас они получили мощнейший козырь "внешнего врага". Будет или нет хоть один российкий солдат ОФИЦИАЛЬНО в Крыму - без разницы, в Украине уже это раскрутят на всю катушку. В политическом плане Кремль вляпался и очень крупно. РАНО начали. Решение ессно готовилось не вчера в обед, а несколько дней назад, но те же вчерашние события на юго-востоке ИМХО никто к нас не ожидал и не планировал. А они ситуация кардинально изменили. До обеда 1 марта у нас все вообще было в шоколаде. А теперь всю малину обос..ли и ХЗ как будут выпутываться.

korneyy> Что толку рассуждать задним числом? Ессно там идиоты.
почему задним числом, еще не поздно как мне кажется...

korneyy> Пл украинским СМИ Канада отозвала посла из РФ и затормозила участие в саммите восьмерки в Сочи.

а чего это она поперед батьки в пекло?
а ну да бандеровцы им социально близкие повидимому...

korneyy>> Что толку рассуждать задним числом? Ессно там идиоты.
А.Л.> почему задним числом, еще не поздно как мне кажется...
Ну никто сейчас в здравом уме Юнука президентом не объявит, да и не примет. Как ты это себе практически представляешь? Соглашения 21 февраля уже история. Им разве что мы в морду "партнерам" по Европе пихать можем. Вот мол каковы Ваши гарантии.

korneyy> Ну никто сейчас в здравом уме Юнука президентом не объявит

Нах Яныка, могли бы пеконтоватся до выборов и без презика, если никаких законов идиотских новых не принимать..

MD> Первые шаг, предлагающаяся уже в нескольких местах - это:
MD> - быстро принять оставшуюся часть Украины в НАТО, и развернуть там группировку, в военном смысле превосходящую противостоящую ей российскую.

вот с этого места хотелось бы поподробнее. Как там в НАТО с боеготовыми подразделениями боевых пидорасов сухопутных ВС? Ведь понятно что авиацией вопрос не решись - не Югославия чай. Или как обычно придется напрягаться США с deploy troops?

MD> - настолько быстро, насколько технически возможно, не считаясь с расходами, покончить с европейской зависимостью от русских энергоносителей.

Тоже хотелось бы выслушать идеи. Перекрыть на своей стороне трубы - это понятно, это несложно. А дальше - возить нефть и СПГ танкерами? А танкеров столько есть? А нефти в СА? Да и (глядя в потолок) танкеры - они такие нежные и уязвимые...

пЫсЫ я это к тому что некоторые товарисчи все никак не могут понять что свое кажущееся superiority давно пора засунуть себе же в задницу.

korneyy>> Ну никто сейчас в здравом уме Юнука президентом не объявит
А.Л.> Нах Яныка, могли бы пеконтоватся до выборов и без презика, если никаких законов идиотских новых не принимать..
Они походу начали "обратно откручивать". Сигналы пошли. А ту мы им керосинчику плеснули. Я вот на форумах вижу инфу, что на Западе Украины после "мобилизации" стали оружие в военкоматах раздавать. И эта шобла собирается двинуть на Харьков. И как нам реагировать? Матвиенко может что угодно Турчинову заявлять, чтобы не было "нападений на русских", но реально ихняя власть радикалов НЕ КОНТРОЛИРУЕТ. Пример с Сашко Билым перед глазами. А если прольется кровь на юго-востоке? Вождь ведь реально армию двинет, дабы не выглядеть "слабаком", а это песец. Понятно, что ВС Украины это ниочем, но в российских солдат начнут палить "мирные" жители со львовской пропиской. И маховик неизбежно закрутиться. Это в Крыму порядок из-за состава населения и географических особенностей: там перекрыть въезд очень легко.
С решением о вводе войск СТРАШНО ПОСПЕШИЛИ. Пусть это будет цинично звучать, но если бы из-за действий отмороженных свидомых ДО объявы Путина началась херня на Юго-Востоке, то Барак Обамыч сам бы Путина просил навести порядок. А теперь получается херню развязываем мы сами.

Я может нагнетаю, но пока все совсем не айс.

korneyy> Я может нагнетаю, но пока все совсем не айс.

ИМХО таки да, нагнетаешь
таки да, не айс, но это не наша вина

korneyy> Тут топик о международных последствиях. А наши наверху Казахстан просчитывают? Там ведь тоже весь северо-восток русско-язычный. Ну и как Назарбаеву реагировать? Он ведь сигнал получил, что "если чо..."

а ты просчитал, что будет, если мы сольем рускоязычных в Украине?

korneyy>> Тут топик о международных последствиях. А наши наверху Казахстан просчитывают? Там ведь тоже весь северо-восток русско-язычный. Ну и как Назарбаеву реагировать? Он ведь сигнал получил, что "если чо..."
А.Л.> а ты просчитал, что будет, если мы сольем рускоязычных в Украине?
Для начала пусть проявят себя как в Крыму. И вчерашние события там были в правильном направлении.

А.Л.> а ты просчитал, что будет, если мы сольем рускоязычных в Украине?
От Обамы был интересный сигнал:

Если Россия обеспокоена положением этнических русских и национальных меньшинств на Украине, отметил Обама, уместно было бы решать эти вопросы мирно, работая напрямую с правительством Украины и добиваясь отправки в страну миротворческих сил ООН или ОБСЕ.

 

Вот голубые каски с участием русского контингента это само-то.

korneyy> Я вот на форумах вижу инфу, что на Западе Украины после "мобилизации" стали оружие в военкоматах раздавать. И эта шобла собирается двинуть на Харьков.
"Мобилизация - есть война" (с) Маршал Шапошников Б.М.
Если эта инфа не фейк, то обстановка ппц! Теперь это вооруженное, ни кем не контролируемое стадо разбредется по стране. Но до Харькова им дойти будет проблематично. По дороге начнут заниматься "экспроприацией экспроприаторов", люстрацией, проверками на свидомость... Население начнет отвечать взаимностью. К этому времени Восточная Украина вооружится.

GOGI> Блин, да в "Правом Секторе" и прочих околофашистких шарашках, наверное банкет закатили, когда узнали о планах России. Они и так жили не плохо, а теперь получат такую безоговорочную поддержку большинства населения. Это ж просто подарок: все те ужастики, что они долгие годы рассказывали про коварство москалей - вот они, смотрите, чуть только мы ослабли, они сразу решили оттяпать у нас кусок!
Если во время майдана они были законченными маргиналами, а после "победы" заимели солидный политический ресурс, то сейчас вполне могут иметь до четверти голосов населения на выборах.

На укр. ресурсах рассуждают о вторжении России как о факте. И спекулируют на этом в полный рост.

GOGI> Они и так жили не плохо, а теперь получат такую безоговорочную поддержку большинства населения.

Расскажи это Мише Сакашвили. Он от такого подарка настолько безоговорочно был поддержан, что сначала дубинами граждан гонял, а теперь сидит на Украине.

Ты всерьез полагаешь, что надо было ждать полного экономического коллапса и люстраций? Зависеть от того, ветируют ли США миротворческий контингент или нет?