Революция в/на Украине

sas1975kr>> Понимают. Чем дальше, тем больше. Майдан от этого...
Massaraksh> Не уверен, что ты меня правильно понял, ну, да ладно. Прокуроры, чиновники, попы, менты - это не марсиане, это такие же выходцы из народа. И вот майдан как раз и показал, что никакого уважения к закону нет не только у вашей верхушки, но и у всех сверху донизу.

Дык этиология этого неуважения разная. И это важно. Для попов и прочих пьяных прокуроров - это от вседозволенности. У нормальных майданцев - от того, что они не понимают, как в рамках существующего закона/практики его применения этих самых пьяных попов/прокуроров к порядку призвать. Закон-то они под себя сделали, и сами же определяют, как его применять.

Тут главное другое: люди не верят в имеющуюся версию демократии (что характерно, и в России, и в Украине - словосочетание "бешеный принтер" родилось в России, в конце концов). ЕС же провозглашает первичность демократии. Я не понимаю, как украинцы надеются на решение этой проблемы - как они собираются находить и выбирать б-м честных и неиспорченных политиков. После 20-летней практики...

sas1975kr> Тут весь вопрос в тенденции.

Влияние изменения торговых барьеров на долгосрочные тенденции можно даже не рассматривать, оно на фоне влияния, например, демографии или типичных изменений экспортных/импортных цен совсем незаметно. Главным смыслом были бы возможные институциональные изменения, но, на мой взгляд, они зависят от внутриукраинских факторов и сил, а не от слабенькой (даже не перспектива полноценного членства в ЕС) морковки на веревочке.

sas1975kr> Плюс это открывает путь для инвестиций и дешевым кредитам.

Опять же за пределами скромных по масштабу политических проектов инвестиции в Украину зависят, прежде всего, от ситуации в самой Украине, а ставки от вашего странового риска.

sas1975kr> Почему-то Ромпей убеждал в обратном:
Ну я б на его месте тоже бы УБЕЖДАЛ...

stas27>Я не понимаю, как украинцы надеются на решение этой проблемы - как они собираются находить и выбирать б-м честных и неиспорченных политиков. После 20-летней практики...
Да, в России эта проблема тоже есть, хотя и не в такой степени (вон в последнее время пачками сажать стали), но, по крайней мере, мы, в России, понимаем, что никто за нас эту проблему не решит, а у них иллюзии что Бандэра придэ - порядок наведэ европейцы за них всё сделают.

sas1975kr>> Понимают. Чем дальше, тем больше. Майдан от этого...
Massaraksh> Не уверен, что ты меня правильно понял, ну, да ладно. Прокуроры, чиновники, попы, менты - это не марсиане, это такие же выходцы из народа. И вот майдан как раз и показал, что никакого уважения к закону нет не только у вашей верхушки, но и у всех сверху донизу. И никакие европейцы ничего с этим не сделают, в какие бы ассоциации вы с ними не входили. "Разруха в головах, а не в сортирах".
Massaraksh> P.S.: У нас это тоже есть, но, всё-таки, мне кажется, у нас страх не потеряли.

Понимаешь ли, страх потеряла власть. Совести у нее никогда не было и не будет. А вот то что два месяца власти было плевать на мирный протест и привело в конечном счете к его радикализации.

Власть только тогда начнет меняться, когда за ней будут следить СМИ и общественные организации, а принимаемые властью решения будут прозрачными (публикация результатов тендеров и списка госзакупок, публикация статистики, обязательная публикация декларация о доходах чиновниками и членами их семей и т.п.). Большую роль стали играть интернет-сообщества. СМИ прошли закалку Януковичем. Что кто ни говорил но сейчас публикаций масса с разных сторон. Началось зарождение общественных организаций. Что из этого выйдет пока рано говорить. Т.е. зачатки взросления общества есть. Нет иллюзий. Прививка 2004 годом помогает. Есть и многие напрягающие моменты о которых на А-базе не пишут. Это отнюдь не бандеровцы у власти. В двух словах можно сказать что вместо клептократической обратно пришла коррупционная власть. Но уже и это позитивный сдвиг. Теперь задача ограничить влияние и возможности этой коррупционной власти...

sas1975kr> Власть только тогда начнет меняться, когда...
Молодцы. Из того, что ты перечислил, у нас, кстати, в России, уже многое делается, хотя, конечно, нужно время, чтобы это дало какие-то результаты. Евроассоциация-то каким боком к этому?

Leks_K> Опять же за пределами скромных по масштабу политических проектов инвестиции в Украину зависят, прежде всего, от ситуации в самой Украине, а ставки от вашего странового риска.

Как бы да. Посмотрим что будет с CDS. До братской помощи он уверенно шел вниз. Сейчас опять завис. Хотя и не очень уверен что это уж такой важный показатель. Для внутренних кредитов он понятное дело не играет роли. А внешние кредиты наши бароны научились получать на стороне. Открывается какая нибудь конторка в Европе занимающаяся в Европе делами украинской конторы. Заодно "оптимизируя" налогообложение. И кредиты берет уже она. Совсем под другой процент. Перенаправляя потом финансирование на родину. Многие крупные и средние конторы именно так и выживают...

http://cska-kazak.livejournal.com/345180.html

Приказа нет, приказа нет и не будет,
Хочешь прощенья? становись на колени,
ты не человек. для тех, кто не люди,
ты, как тяжелый и грозный памятник Ленину..
Падай, унижайся, погибших друзей называй преступниками
Это нормально, это зачтут...
Просто поверь, в своих современников,
предай, и останешься тут..
Останешься тут, шарахаться стука,
все ведь такие, подумаешь- диво...
Может быть разрешат, напомнив, что с**а,
допить недопитое кем-то пиво...
Приказа нет, живи без приказа,
раком встань, тебе непременно зачтется,
на западенском, заучивай фразы...
может забудут, и все рассосется
выстрелы, крики, черное небо,
забудь, не бывает такого на свете,
Проказа предательства, сжирает небыль..
предай, это норма, ...осина и смех на рассвете...

 

Massaraksh> Молодцы. Из того, что ты перечислил, у нас, кстати, в России, уже многое делается, хотя, конечно, нужно время, чтобы это дало какие-то результаты. Евроассоциация-то каким боком к этому?

Потому что в политической части закреплены многие положения, которые нам необходимо реализовать. Т.е. выбрав политика наобещавшего с три короба, нет никакой гарантии что он эти обещания выполнит. А тут будет закрепленная на бумаге четкая программа действий с контролем со стороны ЕС. Хоть какие-то гарантии...

...
Massaraksh> Да, в России эта проблема тоже есть, хотя и не в такой степени (вон в последнее время пачками сажать стали), но, ... мы, в России, понимаем, что никто за нас эту проблему не решит...

Отлично, если это так. Пока у меня теплится надежда, что ВВП, которого в частных беседах со мной тут называют "самым умным политиком наших дней" ((с) англичанин, выпускник Оксфорда, биолог правда ), извлечёт нужный урок из судьбы Януковича. Что коррупция и наглая вседозволенность правящего класса реально может взорвать страну, если её не ограничивать всерьёз. Особенно в наше время, когда шила в мешке не утаишь.

Иначе говоря, что интересы "низов" и стратегические интересы "верхов" сблизятся.

sas1975kr> Лучшим бы вариантом по крайней мере для Украины было бы создание зон свободной торговли и с ТС и с ЕС. Но к сожалению пока этого не получается. Проблему с реэкспортом европейских товаров в ТС через украину тоже можно было порешать.

Можно. Но в чем смысл таможенного союза с участием Украины будет? Я понимаю зачем подобное положение было бы для Украины - но любой союз это результирующая компромисса интересов его участников. В чем интерес был бы для остальных столь усложнять систему?

Не в коем случае не в качестве "наезда".

sas1975kr>А тут будет закрепленная на бумаге четкая программа действий с контролем со стороны ЕС. Хоть какие-то гарантии...
Какие гарантии? А что будет, если эту "закрепленную на бумаге четкую программу действий с контролем со стороны ЕС" политики не будут выполнять? Да ничего.

minchuk> Можно. Но в чем смысл таможенного союза с участием Украины будет? Я понимаю зачем подобное положение было бы для Украины - но любой союз это результирующая компромисса интересов его участников. В чем интерес был бы для остальных столь усложнять систему?

Если рассматривать ЗСТ как форму экономической интеграции (а не политической) то смысл тот же что и при чистом вступлении Украины в ТС. Усложнений процедур не так много.

Учитывая что сам Евразийский союз ведет переговоры о ЗСТ с ЕС, приведение законодательств всех трех сторон к одному знаменателю в любом случае произойдет и является делом времени.

Massaraksh> Какие гарантии? А что будет, если эту "закрепленную на бумаге четкую программу действий с контролем со стороны ЕС" политики не будут выполнять? Да ничего.

Пакет состоит из двух частей - экономической и политической. При невыполнении второй теряется и первая. Это гораздо более серьезные гарантии чем предвыборные обещания. При подкреплении еще и внутренним давлением на политиков вероятность улучшения институций на порядок выше.

sas1975kr>в любом случае произойдет и является делом времени.
Ага. Только вряд ли кто из присутствующих доживёт.

sas1975kr> Пакет состоит из двух частей - экономической и политической. При невыполнении второй теряется и первая.
Вы что, думаете, вам кто-то ещё под это и денег даст?????? Я в ах прострации. Больше вопросов не имею.

sas1975kr> Учитывая что сам Евразийский союз ведет переговоры о ЗСТ с ЕС, приведение законодательств всех трех сторон к одному знаменателю в любом случае произойдет и является делом времени.

Правильно - времени. Опустим политические вопросы - зачем ТС нужен вообще? Не Украине - в принципе?

Впрочем я пожалуй согласен с Вами, почитав, что писалось о ситуации вокруг Украины с прошлого года - Украине, нынешней Украине, со сложившимся (будем надеяться, что только пока) уровнем управления и гос.строительства, ТС может были либо бесполезен, либо да же вреден...

stas27>///Что коррупция и наглая вседозволенность правящего класса реально может взорвать страну, если её не ограничивать всерьёз.

Надобна еще бедность и отсутствие перспектив. Плохо, когда 1/2 потребления населения — это питание/алкоголь/табак.

minchuk> Правильно - времени. Опустим политические вопросы - зачем ТС нужен вообще? Не Украине - в принципе?

Это экономически зона со своими правилами. Это рынок сбыта.

Massaraksh> Вы что, думаете, вам кто-то ещё под это и денег даст?

Почему нет? "Черная дыра", гипотетическая, в центре Европы - ни кому не выгодна. А "кнут" без, вообще без, "пряника" то же не слишком эффективен.

Какие-то деньги дадут, и сейчас бессмысленно гадать - какие. Безусловно как-то контролировать будут, и сейчас так же бессмысленно гадать - как эффективно. Вопрос, как мне кажется. в другом - что будет представлять из себя "украинская политическая элита" которая будет "приводными ремнями" проведения реформ? Если ее принципы взаимодействия не изменятся, не произойдет "смена лиц" - вангую саботаж реформ по-сути и очередной "майдан" через десятилетку...

minchuk>> Правильно - времени. Опустим политические вопросы - зачем ТС нужен вообще? Не Украине - в принципе?
101> Это экономически зона со своими правилами. Это рынок сбыта.

Угу. Рынок сбыта - для ЧЕГО?

sas1975kr> Пакет состоит из двух частей - экономической и политической. При невыполнении второй теряется и первая. Это гораздо более серьезные гарантии чем предвыборные обещания. При подкреплении еще и внутренним давлением на политиков вероятность улучшения институций на порядок выше.

О чем вы говорите? Никто не требует соблюдать дух соглашения, если в самом ЕС Европа порядок навести не может, то о чем говорить? Коррупция и бардак в политике и экономике обычное дело для восточноевропейских членов ЕС. Их постоянно сотрясают скандалы. В той же Италии или Франции что творится? Или в Греции?

minchuk> Угу. Рынок сбыта - для ЧЕГО?

Спроси белорусов, которые таких вопросов не задают.

101> Спроси белорусов, которые таких вопросов не задают.

Зачем? Вопрос задавался украинцу, Вы решили так же ответить - не останавливайте же на полпути. Или зачем тогда вообще отвечали?