Революция в/на Украине

Leks_K> ... Но происходящее в большей степени определяется экономической логикой, а не кознями политбюро. А то придется сказать, что любой рост отечественного производства направлен против какой-то страны.
Leks_K> Так и я не вижу, нет никакой России вообще, есть разные экономические субъекты, действующие исходя из своих интересов...

В случае если это сопровождается введением пошлин, в том числе заградительных, это говорит о целенаправленной политике государстве.

Не понимаю о чем мы сейчас с вами спорим. Будь я россиянином, я бы безусловно поддерживал эту политику. Это логично, разумно и понятно. Так как я украинец, я ее не осуждаю, но понимаю что от этого страдают украинские предприятия. Но без разницы как это происходит - по указанию сверху или по инициативе российских субъектов хозяйствования. Мы то обсуждаем исходный тезис "при вхождении Украины в ТС вырастет её промышленное производство". Вот я и спрашиваю - а за счет чего оно вырастет? Россия сделает себе харакири и закроет собственные заводы? С каких делов?

sas1975kr> Не понимаю о чем мы сейчас с вами спорим.

Скорее просто разговариваем.

sas1975kr>Мы то обсуждаем исходный тезис "при вхождении Украины в ТС вырастет её промышленное производство". Вот я и спрашиваю - а за счет чего оно вырастет? Россия сделает себе харакири и закроет собственные заводы? С каких делов?

Я не думаю, что промышленное производство в целом сильно вырастет от одного факта присоединения к ТС (соглашений с Европой это тоже касается), при существующих размерах пошлин их устранение повлияет на торговлю на какие-то проценты. Если бы Украина вошла в ТС, то в перспективе торговые барьеры стали бы ниже, каким-то российским предприятиям стало бы хуже, но речь явно не идет о харакири. И с другой стороны немного выиграли бы российские покупатели украинских товаров.

parohod> А что Шевченко ей в ответной маляве написал неизвестно?

"Сходи до лікаря, Юля. Краше плакать у кабинете психолога, чем смеяться у кабинете психиатра."

wert> http://i017.radikal.ru/1403/61/725c4b01ae38.jpg

Всё ещё "титушки". Они долго ещё будут бензином пожар тушить? Скоро уже гореть нечему будет.

VAS63> антибендеровски настроенных людей называют "титушки"?

Образ врага же. Собственно, сам Титушко был наёмный гопник кого-то там стукнувший, журналиста или ещё что-нибудь бесполезное. Причём всё ещё непонятно кто ему за это заплатил на самом деле.

Теперь все, абсолютно все, граждане недостаточно активно радующиеся тому, что на Украине власть в результате вооружённого бунта захватили нацисты - "титушки".

VAS63> Так и не понял - почему антибендеровски настроенных людей называют "титушки"?

А потом майдаунам стало все удобно валить на титушек (даже если это были не они а опера МВД и СБУ, обычные неравнодушные граждане, да и просто несогласные с ними). Теперь под этим словом всем скопом называют несогласных с нынешним руководством Киева, правосеками и прочими УНА-УНСО-самооборонцами. Даже читал, что ВЛ - это те же титушки, только переодетые в форму. Проще говоря, титушки - аналог "врагов народа" для майданной влады.

Leks_K> Я не думаю, что промышленное производство в целом сильно вырастет от одного факта присоединения к ТС (соглашений с Европой это тоже касается), при существующих размерах пошлин их устранение повлияет на торговлю на какие-то проценты. Если бы Украина вошла в ТС, то в перспективе торговые барьеры стали бы ниже, каким-то российским предприятиям стало бы хуже, но речь явно не идет о харакири. И с другой стороны немного выиграли бы российские покупатели украинских товаров.

Тут весь вопрос в тенденции. В краткосрочной перспективе выгод нет ни от одного ни от другого варианта. В среднесрочной перспективе выгоднее ассоциация с ЕС. Вступление в ТС замораживает текущее положение дел. Ассоциация с ЕС требует приведения законодательства и стандартов к уровню Европейский, что приведет за собой необходимость реформирования предприятий. Выживет тот, кто умеет приспосабливаться. Плюс это открывает путь для инвестиций и дешевым кредитам.

Лучшим бы вариантом по крайней мере для Украины было бы создание зон свободной торговли и с ТС и с ЕС. Но к сожалению пока этого не получается. Не берусь утверждать что является причиной. То ли не умение договариваться со стороны Украины. То ли нежелание России уменьшать свою зону влияния. По крайней мере сама ассоциация с ЕС никак не ограничивает участие в других союзах. Проблему с реэкспортом европейских товаров в ТС через украину тоже можно было порешать. При этом имея тесные связи с украинскими предприятиями, имея на территории Украины предприятия с российскими собственниками вы Украину итак к себе мертвой хваткой привязываете. Опыт последних десятилетий показывает, что деньги все решают чуть не эффективнее прямого вмешательства. По крайней мере вызывают гораздо меньше отторжения. Но это очень тонкая и длительная игра. Очевидно что Россия сегодня на такую игру не способна, предпочитая действовать более грубо.

Вымпел2011> Титушки — Википедия
Ага, теперь понятно происхождение этого слова

sas1975kr> Тут весь вопрос в тенденции. В краткосрочной перспективе выгод нет ни от одного ни от другого варианта. В среднесрочной перспективе выгоднее ассоциация с ЕС. Вступление в ТС замораживает текущее положение дел.

Да к чему эти вопросы сейчас???
Бобик сдох, не гальванизируйте труп. В чем смысл вопросов?
Вы, осознав глубину песца от ассоциации, теперь задним числом пытаетесь убедить себя, что ТС был бы не лучше?

sas1975kr>Ассоциация с ЕС требует приведения законодательства и стандартов к уровню Европейский,
Прямо так, с большой буквы.
sas1975kr>Выживет тот, кто умеет приспосабливаться.
А если никто? Или мало кто?
Или как Чубайс сказал: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут."?

...
Bell> Вы, осознав глубину песца от ассоциации, теперь задним числом пытаетесь убедить себя, что ТС был бы не лучше?

Так это вопрос и к уважаемому Leks_K. [показать]

...
sas1975kr> ... В среднесрочной перспективе выгоднее ассоциация с ЕС. Вступление в ТС замораживает текущее положение дел. Ассоциация с ЕС требует приведения законодательства и стандартов к уровню Европейский, ...

Собственно, и у меня складывается такое впечатление. Т.е. с т.з. украинцев¹ Россия выглядит только количественно лучше Украины, когда речь заходит о коррупции, соблюдению принципа "Закон для всех один" (в конце концов прямо тут на А-Базе мы возмущались пьяными попами, которые давили пешеходов, после чего видеозаписи происшедшего Божьей Волей исчезали из дела). ЕС в этом отношении выглядит качественно лучше.

¹В смысле "небандеровцев", нормальных людей, которые не кричат и не мечтают о "москаляках на гiлляках".

Bell> Вы, осознав глубину песца от ассоциации, теперь задним числом пытаетесь убедить себя, что ТС был бы не лучше?

Это было осознано еще с самого начала. Вопрос к тем кто не смог убедить Россию что ничего плохого от ассоциации Украины с ЕС для России не будет.

Убедить никого из России я и не пытаюсь. От Davex всплыл тезис как нам (Украине) хорошо было бы в ТС. Вот к нему и обращаюсь.

stas27> Собственно, и у меня складывается такое впечатление.

Если упрощенно, то да. Просто принцип "закон один на всех" и коррупция это только часть. Немаловажно еще и прозрачность принятия решений, гарантия права собственности и т.п.

stas27>когда речь заходит о коррупции, соблюдению принципа "Закон для всех один" (в конце концов прямо тут на А-Базе мы возмущались пьяными попами, которые давили пешеходов, после чего видеозаписи происшедшего Божьей Волей исчезали из дела). ЕС в этом отношении выглядит качественно лучше.
Да. Только они не понимают, что это зависит от самих людей, а не от того, в какой ассоциации или союзе они будут.

Massaraksh> Да. Только они не понимают, что это зависит от самих людей, а не от того, в какой ассоциации или союзе они будут.

Понимают. Чем дальше, тем больше. Майдан от этого...

stas27>> Собственно, и у меня складывается такое впечатление.
sas1975kr> Если упрощенно, то да. Просто принцип "закон один на всех" и коррупция это только часть. Немаловажно еще и прозрачность принятия решений, гарантия права собственности и т.п.

Да, безусловно реальность сложнее, я не экономист и не юрист. Хотя, ПМСМ, проблемы и с прозрачностью, и с гарантиями прав собственности проистекают во многом из-за имеющегося де факто расслоения общества. Если власть предержащие знают, что они "право имеют", то что им обращать внимание на "тварей дрожащих"¹ и принимать законы, которые гарантируют права тех, кто не входит в их круг? И даже соблюдать имеющиеся законы тоже, в общем-то, им особо ни к чему, пока это не коснётся кого-то из их круга. А там можно уже и цивилизованно в суд пойти.

¹Это гипербола, я не говорю, что в России или Украине люди в самом деле "твари дрожащие". Но права у них всё-таки заметно урезаны по сравнению с абрамовичами, сердюковыми и [вставить сюда украинских аналогов]. И, главное, урезаны сильнее, чем в случае какого-нибудь Джо-Сикспэка и Билла Гейтса или там какого-нибудь Каннингэма/Джефферсона. По крайней мере так выглядит со стороны.

sas1975kr> Это было осознано еще с самого начала. Вопрос к тем кто не смог убедить Россию что ничего плохого от ассоциации Украины с ЕС для России не будет.

Позвольте, я вам отвечу словами Герхарда Шредера:

По мнению экс-канцлера, Еврокомиссия изначально совершила ошибку, предложив Украине Соглашение об ассоциации с ЕС по принципу "или с нами, или с Россией".

"Я спрашиваю себя, правильно ли это ставить такую разделенную в культурном смысле страну, как Украина, перед альтернативой: Ассоциирование с ЕС или таможенное соглашение с Россией", - цитирует издание Шредера. По его мнению, Евросоюзу следовало позволить Украине двигаться в "обоих направлениях".

 

sas1975kr> Понимают. Чем дальше, тем больше. Майдан от этого...
Не уверен, что ты меня правильно понял, ну, да ладно. Прокуроры, чиновники, попы, менты - это не марсиане, это такие же выходцы из народа. И вот майдан как раз и показал, что никакого уважения к закону нет не только у вашей верхушки, но и у всех сверху донизу. И никакие европейцы ничего с этим не сделают, в какие бы ассоциации вы с ними не входили. "Разруха в головах, а не в сортирах".
P.S.: У нас это тоже есть, но, всё-таки, мне кажется, у нас страх не потеряли.

stas27>>.... ЕС в этом отношении выглядит качественно лучше.
Massaraksh> Да. Только они не понимают, что это зависит от самих людей, а не от того, в какой ассоциации или союзе они будут.

+1 к тому, что это зависит от самих людей. Просто судя по тому, что говорят сами украинцы, они так осатанели от статуса кво и от цикла "белые пришли - грабют, красные оранжевые пришли - грабют", что они внятно думать пока не могут. Или не могли.

Уже писал про своего друга-украинца, которого я успокаивал тем, что России оккупация Украины никуда не впиралась даже в ночном кошмаре. Характерная реакция на список новых губернаторов (Ахметова и Ко): "Мужик, я не буду комментировать этот список". И я его понимаю - особо сказать нечего, но такие надежды связаны со свержением Януковича, что отказаться от них очень непросто.

sas1975kr>> Это было осознано еще с самого начала. Вопрос к тем кто не смог убедить Россию что ничего плохого от ассоциации Украины с ЕС для России не будет.
Bell> Позвольте, я вам отвечу словами Герхарда Шредера:
Bell> Экс-канцлер ФРГ Шредер раскритиковал политику ЕС на Украине :: Политика :: Top.rbc.ru

Почему-то Ромпей убеждал в обратном:

Президент Совета Евросоюза Херман ван Ромпей заявляет, что Соглашение об ассоциации Украины с ЕС не должно разрушать давние связи с Россией и не должно ставить Киев перед выбором.

 

Об этом и Фюле насколько я помню говорил. В самом тексте по Ассоциации я не увидел запрета на участие в других организациях. По крайней мере организации зоны СТ.