Значение ленинградской блокады

A.1.>> Снижение норм "заранее"
Jerard> Зачем заранее? Речь о том что сохранив содержимое Бадаевских складов был бы шанс сильно уменьшить смертность. В первую зиму.
Нет. Потому что там было на несколько суток по нормам военного времени (полным) - т.е. килограмм на рабочего горячих цехов и 400гр. на иждивенца. Не спасло бы...

alex_ii> И что, что портовый город? Питание все равно по карточкам,
Карточки получали рабочие и служащие вместо ЗП с учетом иждивенцев. Про голод в Архангельске слышал от старожилов, но не так критично было, как в средней полосе. Лес, реки-озера и море кормили традиционно. Указанная цифра странная. В Архангельской области было много беженцев, эвакуированных, раненых с фронта. Еще не забываем про поселения ссыльных и зоны ГУЛАГа. Надо все считать.

userg> Карточки получали рабочие и служащие вместо ЗП с учетом иждивенцев. Про голод в Архангельске слышал от старожилов, но не так критично было, как в средней полосе.

Даже в Сочи мерли от голода. Лично слышал от местных. Они сами виноградными улитками спасались.

matelot> Даже в Сочи мерли от голода. Лично слышал от местных. Они сами виноградными улитками спасались.
Я уже просмотрел мельком по инету. Наборы продуктов по карточкам иногда были меньше, чем в блокадном Ленинграде. И цифра умерших от голода вроде как из ЗАГСа взята, но есть сильные сомнения. У меня отец 41 г.р из архангельской обл., младший в семье и мать с рязанской 45 г.р., тоже младшая. Дядек-теток много слушал и расспрашивал в свое время. Ну не голодало поморье, в отличие от средней полосы. Да, семга-треска-селедка вся шла в казну, но навага-корюшка и прочие тюлени кормили. Чаячьи яйца, пуношки, грибы/ягоды ни куда не девались. Недалеко от деревни были два поселения "спецпереселенцев" из Крыма и Поволжья. Оставшиеся после амнистии о смертях от голода не говорили, да, замерзали, но не голод на первом месте. В Архангельске были магазины и рестораны "Торгсина", огромный черный рынок натурального обмена. Даже сложно представить, чем могли заниматься те 38 тыс. умерших от голода. Очень похоже, это ЗК. Надо внимательнее смотреть.

matelot> Даже в Сочи мерли от голода. Лично слышал от местных. Они сами виноградными улитками спасались.
Дельфинов ели.

alex_ii> Что-то не получается...
все получается,рассмотрим на примере Павловска и Пушкина,если по статистике эвакуируется треть населения (Для Пушкина это 8 тысяч,для Павловска цифры нет,но предположим что там треть как и во многих других городах),в Павловске погибает именно треть от довоенного 18тыс. от 56,но в Пушкине погибла то половина довоенного 10тыс. от 23!Ну предположим что будет треть,но ведь еще погибнут бойцы которые будут освобождать город,так что явно выходит что потерь при сданном городе могло быть больше на величину погибших солдат как минимум.

alex_ii>> Что-то не получается...
AndreySe> все получается,рассмотрим на примере Павловска и Пушкина,
Города малы. Я потому Киев как пример и брал, что это хотя бы относительно близкий по размеру объект.

alex_ii> В общем случае - да.

Так когда нужно было "сдавать Ленинград" - назовите Вы дату?

alex_ii> А если нет такой возможности? Что тогда?

Применительно к обсуждаемому вопросу - когда возможности выстоять и победить "не стало"?

alex_ii> Можешь что-то привести как пример?

Алекс... Это да же и не смешно. Гугл у нас один и тот же.

alex_ii> Ленинград:
alex_ii> Население перед войной: 3000 тыс
alex_ii> Эвакуировано:1500т

Алекс... Вы в своих прикидках" вольно или не вольно (надеюсь на второе) но передергиваете. ВСЕГО за время блокады эвакуировано 1,5 млн. чел., да. Но если город сдать, что бы избежать блокады - столько эвакуированных не будет.

alex_ii> Смотрел. По Киеву.

Угу. Только Ленинград и Киев находятся в несколько разных климатических условиях.

minchuk> Алекс... Вы в своих прикидках" вольно или не вольно (надеюсь на второе) но передергиваете. ВСЕГО за время блокады эвакуировано 1,5 млн. чел., да. Но если город сдать, что бы избежать блокады - столько эвакуированных не будет.
ОК, косяк вижу. Однако если бы речь шла об оставлении города (а как я слышал, люди до последнего были убеждены что город не сдадут и отказывались эвакуироваться) - людей на первом этапе эвакуации выводили бы несколько активнее. Вероятно вышло бы что-то около миллиона или меньше.
minchuk> Угу. Только Ленинград и Киев находятся в несколько разных климатических условиях.
Ну давай посмотрим по Минску - он севернее Киева будет... А зима 41го и там была холодная...

alex_ii> Однако если бы речь шла об оставлении города...

Так дату назовите - КОГДА нужно было "вести речь об оставлении города"? В июне, июле, августе, сентябре?

alex_ii> Вероятно вышло бы что-то около миллиона или меньше.

"Гадание на кофейной гущи" как обоснование тезиса - "нужно было сдаться"?

alex_ii> Ну давай посмотрим по Минску...

И Минск не подойдет. Я полагаю, что какие-либо продовольственные запасы у населения в пригороде Ленинграда, Ленинградской области - всяко меньше чем да же в районе Минска, не говоря уже про Киев. Немцы вести продовольствие - не будут, с "большой земли", ввиду сдачи, помощи то же странно ожидать...

mid!> 3. Были приведены цифры, когда в 1943году(Красная Армия уже разительно отличалась от 1941)при освобождении 200-тысячного Киева, киевская наступательная операция стоила жизни 417 тыс. воинов Красной Армии. А сколько бы жизней унесла тогда Ленинградская освободительная наступательная операция ? Вы об этом задумывались?

Потери в операциях по деблокаде - включая 2ю ударную армию Власова - они по более будут. Ленинградская освободительная операция в полной красе.

ИМХО военное значение Ленинграда и его блокады не существенно для результатов войны. Политика все решала в данном случае.

А снабжать Ленинград немцы не смогли бы даже если бы хотели.

Вся страна платила в 1941 году за 1917, а Ленинград платил свою особую цену, как колыбель. Это если заходить с точки зрения законов и ответственности.

Vale> Запись от 9 декабря 1941 года из дневника инструктора отдела кадров горкома ВКПб Николая Рибковского: "С питанием теперь особой нужды не чувствую.

По воспоминаниям моих ленинградских родственников и знакомых многие советские коллекции картин были начаты в то время, когда "обеспеченные" пайками люди, меняли в блокадном Ленинграде еду на картины и прочие ценности.

Наличие сытых, обладающих избыточным продовольствием, в блокадном Л - это откровение только для упертых.

С другой стороны было наличие сотрудников семенного фонда, которые его сами не съели и другим не дали, сохранив уникальную коллекцию семян - тоже факт.

Vale> Запись от 9 декабря 1941 . . .
Вадим, при всём моём уважении к твоей позиции по многим вопросам общественной жизни, последовательному отстаиванию этих позиций, несмотря на сложности, связаные с непониманием тебя большим количеством участников форума (см, как пример, моё предыдущее сообщение в этой теме), и моё согласие с ними по большинству пунктов - не разбрасывай каловые массы. Глядишь, народ к тебе, и к твоим идеям (во многом правильным и необходимым для нашего общества) потянется. А так - ты как Дождь тот самый (и как те Дождезакрыватели).

Без обид?

Vale>> Я напомню ещё одну вешь. Американцы в 1942-45 охреневали от удивления, видя, что офицеры и солдаты Красной Армии - едят в РАЗНЫХ столовых. Разную по качеству еду. В их "капиталистические" мозги такое "равенство и братство" - не помещалось.
Будет время - прочитай :
Норман Мейлер. Нагие и мертвые
Norman Mailer. THE NAKED AND THE DEAD
Там о офицерских столовых довольно подробно писано. Ага.

Это на первосыток.

Iva> Наличие сытых, обладающих избыточным продовольствием, в блокадном Л - это откровение только для упертых.

Так спор не вокруг сытости «с макаронами и котлетами». А вокруг поставок сливок, клубники и апельсинового сока.

Видишь ли, первое не выглядит настолько аморальным, как второе. Соответственно, первый, реалистичный вариант никому не интересен. И обличители ссылаются на массу свидетельств второго плана. В которые уже точно поверить может только человек, лишённый всякой критической оценки. Т.е. массовый современный зритель/слушатель/читатель.

Iva> С другой стороны было наличие сотрудников семенного фонда, которые его сами не съели и другим не дали, сохранив уникальную коллекцию семян - тоже факт.

Умирали, не трогая семенной фонд - отнюдь не "инструктора райкомов".

Да, раз уж я влез в тему.

Сдавать город было нельзя. Говорить, что немцы его взять не хотели, не надо - вполне хотели. Почему нельзя было сдавать - написано не раз, выше.

Можно ли бы было избежать такого количества жертв?

Наверное, да. Тот же коридор можно было пробить раньше. И наверняка доставку продовольствия/эвакуацию людей из осажденного города можно было организовать лучше.
Но, наверняка нарвались на мышление "да чего эвакуировать, мы устрроим наступление, и те 20 км пройдем через неделю!". А потом "да мы ща 2-й ударной армией до Балтики дойдем!!!!"


На картинке- планы на декабрь 41. Вместо прорубания коридора "по кратчайшему".

В том, что блокада Ленинграда была такой, как она была, виновато неумение Красной армии обр. 1941-42 гг. наступать нормальным образом. Научилась она это делать только к поздней осени 1942, под Сталинградом, и при пробитии коридора к Ленинграду.

Немцы с финнами не были обязаны играть с РККА в поддавки.

Balancer> Так спор не вокруг сытости «с макаронами и котлетами». А вокруг поставок сливок, клубники и апельсинового сока.

Ну апельсины упоминает не один свидетель. Поэтому более склонен верить, чем нет.

Iva> Ну апельсины упоминает не один свидетель. Поэтому более склонен верить, чем нет.
На Новый 1942 год, вроде как мандарины для детей привозили. Про % ушёдших по назначению, и % охвата акцией не будем разводить флуд.

Vale> Но, наверняка нарвались на...

Почему "наверняка"? Этакая "презумпция виновности"? Ну так подобный подход так же "генерирует склоку" причем да же, ИМХО, лучше чем гипотетическая "боязнь другой правды"...

Vale> Но, наверняка нарвались на мышление "да чего эвакуировать, мы устрроим наступление, и те 20 км пройдем через неделю!". А потом "да мы ща 2-й ударной армией до Балтики дойдем!!!!"

Когда моих родственниц летом 1941 эвакуировали из Питера - то все мужчины говорили им - "зачем вы берете зимние вещи, не надо, война закончится до осени, вы вернетесь".

Другой мой родственник уже в Москве добился снятия брони и пошел в армию, сгинув в октябре 1941. Тоже торопился, что без него немцев разобьют.

Vale> Немцы с финнами не были обязаны играть с РККА в поддавки.

Не обязаны, они не не играли. Мы дурью маялись почти весь 1942

minchuk> Почему "наверняка"?

Потому что - см историю попыток прорвать блокаду. Я добавил карту.

Планы советского командования (на январь 1942 - Vale) были действительно глобальными, и удачное проведение операции означало полное снятие блокады Ленинграда, освобождение Новгорода, уничтожение всех немецких войск восточнее Ленинграда, а в перспективе — крах всего северного фланга (не считая Карелии и ещё более северного участка) немецких вооружённых сил.

 

На схеме вообще НЕТ наступления вдоль Ладоги! Где есть железка для подвоза войск.

Просто пробив коридор в январе 42, как это сделали ЧЕРЕЗ ГОД!!!( £$%£$%$"!!!!) можно было спасти дофига людей.

PS. Да, и ещё. "Наверняка" - потому что "статистика- продажная девка империализьма" © до сих пор . Планировать в СССР не умели. Умели командовать. Командовать подчиненным "марш преодолевать невзгоды и лишения", а не думать, "какую поставить задачу, чтобы достичь наилучшего соотношения "эффект/затраты"."

Ни у кого нет параллелей между голодом 1930 х - и в осажденном Ленинграде?

deccer> "Вы стираете, подметаете - мы кормим". Т.е. работать на благо рейха за объедки. В лесу и болотах есть нечего было, возвращались.

Пролог весьма показателен