ждан72
инфо
инструменты
stas27
stas27
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/8/86/Mikoyan-Gurevich_MiG-29B_(9-12B)_Serbian_AF.jpg/128x128-crop/220px-Mikoyan-Gurevich_MiG-29B_(9-12B)_Serbian_AF.jpg)
Значение ленинградской блокады
Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»Теги:
я тут посидел, лоб нахмурив, подумал, у меня сдачи Ленинграда неполучается даже при вмешательстве потусторонних сил.
до августа сдавать город (флот и морскую базу) когда немец еще не подошёл, нелогично. в сентябре- тоже, 6 началась битва за Москву 12 осада Севастополя и в этот момент сдать город(даже если население, армию и флот заберут к себе на сохранение марсиане)значит обеспечить противника подкреплениями и наверняка потерять москву и вероятнее всего продуть войну.
остается декабрь, в питере жрать нечего вообще, и сдачу города никто не осудит, но 4декабря началось наступление под Москвой (никто не знал что удастся пройти всего 150км) и появилась надежда, у народа воодушевление, казалось сегодня-завтра немец побежит, в январе заработала дорога через Ладогу. никто ж не знал что это затянется на 900 дней
до августа сдавать город (флот и морскую базу) когда немец еще не подошёл, нелогично. в сентябре- тоже, 6 началась битва за Москву 12 осада Севастополя и в этот момент сдать город(даже если население, армию и флот заберут к себе на сохранение марсиане)значит обеспечить противника подкреплениями и наверняка потерять москву и вероятнее всего продуть войну.
остается декабрь, в питере жрать нечего вообще, и сдачу города никто не осудит, но 4декабря началось наступление под Москвой (никто не знал что удастся пройти всего 150км) и появилась надежда, у народа воодушевление, казалось сегодня-завтра немец побежит, в январе заработала дорога через Ладогу. никто ж не знал что это затянется на 900 дней
stas27>> Про 6 сентября не нашёл, в 13й главе дело начинается с 10 сентября, когда он прибыл в Ленинград.
"Утром 13 сентября самолет Ли-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М. С Хозин, П. И. Кокорев и я."
Мемуары
Федюнинский, Иван Иванович
"Поднятые по тревоге"
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Федюнинский И.И. Поднятые по тревоге. — М.: Воениздат, 1961
Приказ о назначении генерала армии Жукова командующим Ленинградским фронтом подписан 11 сентября 1941г.
Кстати, приказ о минировании кораблей КБФ был подписан т. Сталиным уже после назначения Жукова
командующим Ленинградским фронтом.
"Утром 13 сентября самолет Ли-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М. С Хозин, П. И. Кокорев и я."
Мемуары
Федюнинский, Иван Иванович
"Поднятые по тревоге"
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Федюнинский И.И. Поднятые по тревоге. — М.: Воениздат, 1961
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Федюнинский И.И. Поднятые по тревоге
Фельдмаршал фон Лееб просчитался Утром 13 сентября самолет Ли-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М. С Хозин, П. И. Кокорев и я. Относительно моего нового назначения командующий фронтом высказался не совсем определенно: — Пока будете моим заместителем, а там посмотрим. В Ленинград мы прибыли благополучно и с Комендантского аэродрома сразу же поехали в Смольный, где находился штаб фронта. // Дальше — militera.lib.ruПриказ о назначении генерала армии Жукова командующим Ленинградским фронтом подписан 11 сентября 1941г.
Кстати, приказ о минировании кораблей КБФ был подписан т. Сталиным уже после назначения Жукова
командующим Ленинградским фронтом.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Кузнецов Н.Г. Курсом к победе
Трудная осень В середине августа я попросил разрешения выехать в Ленинград и уже совсем было собрался, как события на Черном море (наступление немцев на Одессу) заставили отложить поездку. В конце августа меня вызвали по какому-то вопросу в Ставку Верховного Главнокомандования, и я напомнил о своем намерении выехать на Балтийский флот. Согласие снова было дано, и я тут же, из Ставки, распорядился по телефону подготовить к утру самолет. Однако в ходе обсуждения положения под Ленинградом в ГКО и Ставке мне было предложено срочно отправиться туда со специальной комиссией в составе В. // Дальше — militera.lib.ru
ждан72> я тут посидел, лоб нахмурив, подумал, у меня сдачи Ленинграда не получается...
+1. Судя по всему, она не получается ни у кого, кто с уважением относится к исходным документам. Плюс к этому, то, что в 1942 г. под Ленинградом была вторая по размеру немецкая армия после Паулюсовской, показывает,что и сил он оттягивал совсем немало, заметно облегчая ситуацию на других фронтах. 300.000 человек - это сила...
+1. Судя по всему, она не получается ни у кого, кто с уважением относится к исходным документам. Плюс к этому, то, что в 1942 г. под Ленинградом была вторая по размеру немецкая армия после Паулюсовской, показывает,что и сил он оттягивал совсем немало, заметно облегчая ситуацию на других фронтах. 300.000 человек - это сила...
stas27>>> Про 6 сентября не нашёл, в 13й главе дело начинается с 10 сентября, когда он прибыл в Ленинград.
deccer> "Утром 13 сентября ...
Либо я невнимателен был, либо кто-то из авторов мемуаров мог на пару дней промахнуться. Все мы люди...
deccer> "Утром 13 сентября ...
Либо я невнимателен был, либо кто-то из авторов мемуаров мог на пару дней промахнуться. Все мы люди...
stas27> Либо я невнимателен был, либо кто-то из авторов мемуаров мог на пару дней промахнуться. Все мы люди...
Скорее всего Жуков. Если Приказ 11-го подписан, то не мог он 10-го приехать в Ленинград.
Скорее всего Жуков. Если Приказ 11-го подписан, то не мог он 10-го приехать в Ленинград.
stas27>> Либо я невнимателен был, либо кто-то из авторов мемуаров мог на пару дней промахнуться. Все мы люди...
Android> Скорее всего Жуков. Если Приказ 11-го подписан, то не мог он 10-го приехать в Ленинград.
Да чёрт его знает:
В любом случае сути дела это принципиально не меняет, ПМСМ.
Android> Скорее всего Жуков. Если Приказ 11-го подписан, то не мог он 10-го приехать в Ленинград.
Да чёрт его знает:
Утро 10 сентября 1941 года было прохладным и пасмурным. На Центральном аэродроме столицы, куда я прибыл, чтобы лететь в осажденный Ленинград, у стоявшего на взлетной полосе самолета маячили три фигуры: одна высокая — генерал-лейтенанта М. С. Хозина, вторая поменьше — генерал-майора И. И. Федюнинского, третья — летчика, командира воздушного корабля. Генералы, как мы договорились с И. В. Сталиным, отбывали со мной.
...
К исходу 10 сентября, руководствуясь личной запиской Верховного и без объявления официального приказа, я вступил в командование Ленинградским фронтом{61}.
В любом случае сути дела это принципиально не меняет, ПМСМ.
ждан72> я тут посидел, лоб нахмурив, подумал, у меня сдачи Ленинграда неполучается даже при вмешательстве потусторонних сил.
+1
ждан72>
Есть еще общепринятая точка зрения, что немцы его не хотели брать. По крайней мере в 41м.
+1
ждан72>
Есть еще общепринятая точка зрения, что немцы его не хотели брать. По крайней мере в 41м.
TbMA> Есть еще общепринятая точка зрения, что немцы его не хотели брать. По крайней мере в 41м.
Они реально оценивали свой ущерб при этом. И понимали, что он будет неприемлем. Был бы второй Сталинград, одни руины и большие собственные потери. А зачем тогда собирать такую армию у стен Ленинграда, если силенок не хватало на направлении главного удара?
А вот мнение участника.
«Ленинградская блокада — особая страница Второй мировой войны. Все города — и наши, и европейские — все сдавались, кроме Ленинграда. Но именно Ленинград выстоял, — заметил Гранин. — Я был не всю блокаду, я фронтовик. Но мы видели, как горит город, как вздрагивает земля при бомбежках. Мы ничего не могли сделать, когда над нами, мягко шелестя, летели снаряды. И мы выстояли не потому, что это был приказ. А потому, что это был Ленинград».
Они реально оценивали свой ущерб при этом. И понимали, что он будет неприемлем. Был бы второй Сталинград, одни руины и большие собственные потери. А зачем тогда собирать такую армию у стен Ленинграда, если силенок не хватало на направлении главного удара?
А вот мнение участника.
«Ленинградская блокада — особая страница Второй мировой войны. Все города — и наши, и европейские — все сдавались, кроме Ленинграда. Но именно Ленинград выстоял, — заметил Гранин. — Я был не всю блокаду, я фронтовик. Но мы видели, как горит город, как вздрагивает земля при бомбежках. Мы ничего не могли сделать, когда над нами, мягко шелестя, летели снаряды. И мы выстояли не потому, что это был приказ. А потому, что это был Ленинград».
Даниил Гранин: Мы не имеем права по-хамски относиться к нашей истории
На встречу с писателем в Балтийский медиа-центр пришли ветераны, деятели культуры, губернатор Ленинградской области и председатель городского парламента Выступление Даниила Гранина в Берлине, в немецком бундестаге, в знаковый для ленинградцев-петербуржцев день 70-летия полного снятия блокады надолго запомнится тем, кто его слышал. Многое, конечно, осталось за кадром, о чем и поведал Даниил Александрович на встрече в рамках проекта Балтийской медиа-группы «История над нами пролилась…». «Я видел выступление Даниила Гранина — это наш достойный ответ немцам, которые должны понимать, что мы ничего не забыли. // Дальше — www.vppress.ru
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 08:41
Android>> Скорее всего Жуков. Если Приказ 11-го подписан, то не мог он 10-го приехать в Ленинград.
stas27>>К исходу 10 сентября, руководствуясь личной запиской Верховного и без объявления официального приказа, я вступил в командование Ленинградским фронтом{61}.
Без официального приказа Жуков - дезертир , сбежавший с Резервного фронта. Лубянка по нему скучает. В Питер полетел - заподозрят бегство к немцам. Федюнинский, Хозин и экипаж самолета - пособники. Всем девятерым - расстрел.
Не говоря уж о том, что без приказа они в Ленинграде - никто и звать никак. Любой патруль обязан арестовать. Или ты в армии не служил?
ЗЫ Личную записку Верховный написал - Что помешало приказ подписать?
stas27>>К исходу 10 сентября, руководствуясь личной запиской Верховного и без объявления официального приказа, я вступил в командование Ленинградским фронтом{61}.
Без официального приказа Жуков - дезертир , сбежавший с Резервного фронта. Лубянка по нему скучает. В Питер полетел - заподозрят бегство к немцам. Федюнинский, Хозин и экипаж самолета - пособники. Всем девятерым - расстрел.
Не говоря уж о том, что без приказа они в Ленинграде - никто и звать никак. Любой патруль обязан арестовать. Или ты в армии не служил?
ЗЫ Личную записку Верховный написал - Что помешало приказ подписать?
TbMA>> Есть еще общепринятая точка зрения, что немцы его не хотели брать. По крайней мере в 41м.
Ага. А что, тогда, в 41г наши об этом знали?
Может потому и не "не хотели" , что не смогли ?
Ага. А что, тогда, в 41г наши об этом знали?
Может потому и не "не хотели" , что не смогли ?
Лисица и виноград. Крылов И.А., баснописец.
Голодная кума Лиса залезла в сад;В нем винограду кисти рделись.У кумушки глаза и зубы разгорелись, ???А кисти сочные, как яхонты торят; ?Лишь то беда, висят они высоко: ?Отколь и как она к ним ни зайдет,Хоть видит око,Да зуб неймет.Пробившись попусту час целой,Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!На взгляд-то он хорош,Да зелен - ягодки нет зрелой:Тотчас оскомину набьешь". Примечания: Впервые напечатана в «Драматическом вестнике», 1808 г., ч. IV, № 80, стр. 16; написана не позднее октября 1808 г. Перепечатка и использование материалов допускается с условием размещения ссылки Иван Андреевич Крылов. // Дальше — krilov.ru
deccer> Не говоря уж о том, что без приказа они в Ленинграде - никто и звать никак. Любой патруль обязан арестовать. Или ты в армии не служил?
Вот я как раз 20 лет отслужил и знаю, что на серьезные вещи, принять/сдать должность, дежурство запиской командира не обойдешься. Нужен приказ. А некоторые тут утверждают, что записки Сталина вполне хватило. Ворошилов и Жуков это понимали лучше меня. И Сталин понимал.
Вот я как раз 20 лет отслужил и знаю, что на серьезные вещи, принять/сдать должность, дежурство запиской командира не обойдешься. Нужен приказ. А некоторые тут утверждают, что записки Сталина вполне хватило. Ворошилов и Жуков это понимали лучше меня. И Сталин понимал.
Android>>> Скорее всего Жуков. Если Приказ 11-го подписан, то не мог он 10-го приехать в Ленинград.
stas27>>>К исходу 10 сентября, руководствуясь личной запиской Верховного и без объявления официального приказа, я вступил в командование Ленинградским фронтом{61}.
deccer> Без официального приказа Жуков - дезертир , сбежавший с Резервного фронта...
По прямому вызову в Ставку
.
deccer> Не говоря уж о том, что без приказа они в Ленинграде - никто и звать никак. Любой патруль обязан арестовать. Или ты в армии не служил?
Нет, не служил. И что? Я по-моему чётко сказал, что вполне допускаю, что кто-то, в т.ч. и сам ГКЖ могли в мемуарах и описаться, и ошибиться на день-другой.
deccer> ЗЫ Личную записку Верховный написал - Что помешало приказ подписать?
Я не знаю. Сам Жуков рисует довольно подробную картину маслом. [показать]
Как минимум, имеем задокументированный приказ Жукову оставить Резервный Фронт и прибыть к Сталину для доклада. Т.е. на очепятку не похоже - Жуков вполне последовательно стоит на своей версии. И объяснение тоже даёт - почему-то Сталин не хочет, чтобы в случае чего пришлось сообщать о гибели официального командующего Ленинградским фронтом(?) и Балтфлотом. Я не знаю почему - звучит как какой-то предрассудок. А представить себе Ворошилова, не придающего значения личному посланию Сталина я как-то не могу...
В любом случае мне не понятно, почему Вы придаёте такое значение этой детали? Даже если предположить, что тут Жуков нафантазировал на старости лет, что это меняет в оценке описываемой ситуации?
stas27>>>К исходу 10 сентября, руководствуясь личной запиской Верховного и без объявления официального приказа, я вступил в командование Ленинградским фронтом{61}.
deccer> Без официального приказа Жуков - дезертир , сбежавший с Резервного фронта...
По прямому вызову в Ставку
.deccer> Не говоря уж о том, что без приказа они в Ленинграде - никто и звать никак. Любой патруль обязан арестовать. Или ты в армии не служил?
Нет, не служил. И что? Я по-моему чётко сказал, что вполне допускаю, что кто-то, в т.ч. и сам ГКЖ могли в мемуарах и описаться, и ошибиться на день-другой.
deccer> ЗЫ Личную записку Верховный написал - Что помешало приказ подписать?
Я не знаю. Сам Жуков рисует довольно подробную картину маслом. [показать]
Как минимум, имеем задокументированный приказ Жукову оставить Резервный Фронт и прибыть к Сталину для доклада. Т.е. на очепятку не похоже - Жуков вполне последовательно стоит на своей версии. И объяснение тоже даёт - почему-то Сталин не хочет, чтобы в случае чего пришлось сообщать о гибели официального командующего Ленинградским фронтом(?) и Балтфлотом. Я не знаю почему - звучит как какой-то предрассудок. А представить себе Ворошилова, не придающего значения личному посланию Сталина я как-то не могу...
В любом случае мне не понятно, почему Вы придаёте такое значение этой детали? Даже если предположить, что тут Жуков нафантазировал на старости лет, что это меняет в оценке описываемой ситуации?
stas27> И объяснение тоже даёт - почему-то Сталин не хочет, чтобы в случае чего пришлось сообщать о гибели официального командующего Ленинградским фронтом(?) и Балтфлотом.
Какого официального командующего Ленинградским фронтом? В то время командующим был Ворошилов. Если не в курсе, то военнослужащий становится командиром любого уровня не с момента подписания Приказа о назначении, а с того момента, когда он примет дела и обязанности и доложит об этом вышестоящиму начальнику. Так что имея в кармане не записку Сталина, а Приказ Верховного Главнокомандующего, Жуков до прибытия в Ленинград, приема дел от Ворошилова и доклада Сталину не являлся командующим Ленинградским фронтом.
Какого официального командующего Ленинградским фронтом? В то время командующим был Ворошилов. Если не в курсе, то военнослужащий становится командиром любого уровня не с момента подписания Приказа о назначении, а с того момента, когда он примет дела и обязанности и доложит об этом вышестоящиму начальнику. Так что имея в кармане не записку Сталина, а Приказ Верховного Главнокомандующего, Жуков до прибытия в Ленинград, приема дел от Ворошилова и доклада Сталину не являлся командующим Ленинградским фронтом.
stas27>> ... Сталин не хочет ... сообщать о гибели официального командующего ...
Android> Какого официального командующего Ленинградским фронтом? В то время командующим был Ворошилов... Жуков до прибытия в Ленинград, приема дел от Ворошилова и доклада Сталину не являлся командующим Ленинградским фронтом.
ОК, ради бога. Почему-то по словам Жукова Сталин не хочет подписывать приказ до прибытия Жукова в Ленинград. Почему - по-прежнему понятия не имею.
Как бы то ни было, почему Вы придаёте этому эпизоду такое значение? Что это радикально меняет в истории обороны Ленинграда?
Жуков, хоть его и хвалит Исаев за использование архивов при написании мемуаров, остаётся человеком, и ничто человеческое ему не чуждо. Того же Кулика он явно не любил и постоянно выставлял в неприглядном свете. Ну и тут может быть чуть прихвастнул, а может быть и нет. Чтобы его опровергнуть надо рыться в архивах, наверняка там сохранились если не пресловутая записка ИВС, то уж информация о дне прилёта и приёма дел от Ворошилова. Я это делать точно не буду - далековато мне до российских архивов . Поэтому и рвать тельник на груди, что каждая буква от Жукова тут 100% историческая правда тоже не собираюсь.
Android> Какого официального командующего Ленинградским фронтом? В то время командующим был Ворошилов... Жуков до прибытия в Ленинград, приема дел от Ворошилова и доклада Сталину не являлся командующим Ленинградским фронтом.
ОК, ради бога. Почему-то по словам Жукова Сталин не хочет подписывать приказ до прибытия Жукова в Ленинград. Почему - по-прежнему понятия не имею.
Как бы то ни было, почему Вы придаёте этому эпизоду такое значение? Что это радикально меняет в истории обороны Ленинграда?
Жуков, хоть его и хвалит Исаев за использование архивов при написании мемуаров, остаётся человеком, и ничто человеческое ему не чуждо. Того же Кулика он явно не любил и постоянно выставлял в неприглядном свете. Ну и тут может быть чуть прихвастнул, а может быть и нет. Чтобы его опровергнуть надо рыться в архивах, наверняка там сохранились если не пресловутая записка ИВС, то уж информация о дне прилёта и приёма дел от Ворошилова. Я это делать точно не буду - далековато мне до российских архивов
. Поэтому и рвать тельник на груди, что каждая буква от Жукова тут 100% историческая правда тоже не собираюсь.
stas27> Как бы то ни было, почему Вы придаёте этому эпизоду такое значение? Что это радикально меняет в истории обороны Ленинграда?
Что меняет? В истории обороны не особо меняет. А вот в отношении к ней меняет. Не поленитесь прочитать Резуна "Беру свои слова обратно" главы 24-28. Только не создавайте заранее установку, мол предатель, брехун этот Резун. Просто прочитайте. Тогда поймете, что меняет. Ибо становится ясно, что ни о какой сдаче Ленинграда и не помышлялось, готовилась тщательная и планомерная оборона. Но Жуков возложил на себя роль спасителя Ленинграда. И тогда бы не было сейчас глупых опросов Дождя о сдаче Ленинграда, чтобы спасти миллионы жизней.
Что меняет? В истории обороны не особо меняет. А вот в отношении к ней меняет. Не поленитесь прочитать Резуна "Беру свои слова обратно" главы 24-28. Только не создавайте заранее установку, мол предатель, брехун этот Резун. Просто прочитайте. Тогда поймете, что меняет. Ибо становится ясно, что ни о какой сдаче Ленинграда и не помышлялось, готовилась тщательная и планомерная оборона. Но Жуков возложил на себя роль спасителя Ленинграда. И тогда бы не было сейчас глупых опросов Дождя о сдаче Ленинграда, чтобы спасти миллионы жизней.
stas27>> Как бы то ни было, почему Вы придаёте этому эпизоду такое значение? Что это радикально меняет в истории обороны Ленинграда?
Android> Что меняет? В истории обороны не особо меняет. А вот в отношении к ней меняет. ... Ибо становится ясно, что ни о какой сдаче Ленинграда и не помышлялось, готовилась тщательная и планомерная оборона. Но Жуков возложил на себя роль спасителя Ленинграда.
Ясно, будет время - почитаю. Ещё раз повторю - при всём моём уважении к ГКЖ, ангелом его я не считаю, и к мемуарам отношусь как к мемуарам - со всемя достоинствами и недостатками этого жанра.
Android> И тогда бы не было сейчас глупых опросов Дождя о сдаче Ленинграда, чтобы спасти миллионы жизней.
А вот с этим ни разу не согласен. Почитав срачи в жж Игоря Петрова и Исаева по этому вопросу1, мне стало абсолютно ясно, что поклонников этой теории не интересуют исторические факты, и 99% из них мемуары Жукова не читали, а как минимум 78% не знают, кто это такой (это ехидство, если что). Так что вопрос этот задавался бы в любом случае - цель-то его прозрачна. "Мой бизнес - не информация, а развлечение" (С) Майкл Сэвидж - один из самых умных talk show hosts в Штатах. Тех, кто работает в этих "Дождях" ничего кроме рейтинга не интересует.
1Тоже очень советую не полениться и посмотреть - это нечто феерическое...
З.Ы. Кстати, сам Жуков не распространял легенду о том, что это единолично остановил мысли о сдаче. Он вообще не говорит о сдаче:
Подозреваю, что автором легенды о Жукове-Рыцаре-На-Белом-Коне был Чаковский в своей "Блокаде". Там в натуре - приходит Жуков, и давит пораженческие настроения Ворошилова на корню. Ну так Чаковский - известные, как бы сказать мягко, сочинитель. "Блокада" ещё ягодки, вот в "Победе" он по-настоящему оттянулся...
Android> Что меняет? В истории обороны не особо меняет. А вот в отношении к ней меняет. ... Ибо становится ясно, что ни о какой сдаче Ленинграда и не помышлялось, готовилась тщательная и планомерная оборона. Но Жуков возложил на себя роль спасителя Ленинграда.
Ясно, будет время - почитаю. Ещё раз повторю - при всём моём уважении к ГКЖ, ангелом его я не считаю, и к мемуарам отношусь как к мемуарам - со всемя достоинствами и недостатками этого жанра.
Android> И тогда бы не было сейчас глупых опросов Дождя о сдаче Ленинграда, чтобы спасти миллионы жизней.
А вот с этим ни разу не согласен. Почитав срачи в жж Игоря Петрова и Исаева по этому вопросу1, мне стало абсолютно ясно, что поклонников этой теории не интересуют исторические факты, и 99% из них мемуары Жукова не читали, а как минимум 78% не знают, кто это такой (это ехидство, если что). Так что вопрос этот задавался бы в любом случае - цель-то его прозрачна. "Мой бизнес - не информация, а развлечение" (С) Майкл Сэвидж - один из самых умных talk show hosts в Штатах. Тех, кто работает в этих "Дождях" ничего кроме рейтинга не интересует.
1Тоже очень советую не полениться и посмотреть - это нечто феерическое...
З.Ы. Кстати, сам Жуков не распространял легенду о том, что это единолично остановил мысли о сдаче. Он вообще не говорит о сдаче:
На Военном совете фронта рассматривался вопрос о мерах, которые следовало провести в случае невозможности удержать город. Высказывались коротко и сухо. Эти меры предусматривали уничтожение важнейших военных и индустриальных объектов и т. д. Сейчас, более тридцати лет спустя, эти планы кажутся невероятными. А тогда? Тогда положение было критическим. Однако существовали еще некоторые неиспользованные возможности. В результате обсуждения было решено защищать Ленинград до последней капли крови.
Подозреваю, что автором легенды о Жукове-Рыцаре-На-Белом-Коне был Чаковский в своей "Блокаде". Там в натуре - приходит Жуков, и давит пораженческие настроения Ворошилова на корню. Ну так Чаковский - известные, как бы сказать мягко, сочинитель. "Блокада" ещё ягодки, вот в "Победе" он по-настоящему оттянулся...
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 12:52
stas27>> По прямому вызову в Ставку .
Это он в Ставке генерал армии. А Ленинграде - ему объяснят, что генерал армии т. Жуков сейчас
командует Резервным фронтом, о чем есть официальный приказ, а вот кто ты, где раздобыл мундир и документы генерала армии т. Жукова мы скоро узнаем.
deccer Не говоря уж о том, что без приказа они в Ленинграде - никто и звать никак. Любой патруль обязан арестовать. Или ты в армии не служил?
stas27>> Нет, не служил. И что?
Д не в обиду сказано. Не служил - можешь не знать. Всяк кто служил хорошо знает то, что военнослужащий вне расположения части обязан иметь документ, объясняющий его , военнослужащего , нахождение вне пределов своей части. Тем более во время войны. Вызов в Ставку объясняет появление Жукова в Ставке. А в Ленинграде?
Поездка в Ставку - совершенно секретная вещь на то время. Для всех, в том числе и на обоих фронтах Жуков командует Резервным фронтом. А к Ленинградскому фронту он никаким боком.
stas27>> Я по-моему чётко сказал, что вполне допускаю, что кто-то, в т.ч. и сам ГКЖ могли в мемуарах и описаться, и ошибиться на день-другой.
То, что ты допускаешь- мы четко поняли. Закавыка в другом. мемуары в советское время все таки проверяли, корректировали. Забывчивости и описки поправляли. И уж если такие ляпы пропустили в печать - значит пропустили намеренно. Тогда резонный вопрос - а то ещё пропустили, не исправив?
stas27>> Как минимум, имеем задокументированный приказ Жукову оставить Резервный Фронт и прибыть к Сталину для доклада. Т.е. на очепятку не похоже - Жуков вполне последовательно стоит на своей версии. И объяснение тоже даёт - почему-то Сталин не хочет, чтобы в случае чего пришлось сообщать о гибели официального командующего Ленинградским фронтом(?) и Балтфлотом.
Ну, Балтфлот находился только в оперативном подчинении у комфронта. А официальным командующим Ленинградским фронтом Жуков стал бы только после передачи дел от Ворошилова в Ленинграде.
stas27>>Я не знаю почему - звучит как какой-то предрассудок.
stas27>> А представить себе Ворошилова, не придающего значения личному посланию Сталина я как-то не могу...
А кто ему, Ворошилову докажет то, что это личное послание Сталина? Бдительность!
stas27>> В любом случае мне не понятно, почему Вы придаёте такое значение этой детали? Даже если предположить, что тут Жуков "нафантазировал" на старости лет, что это меняет в оценке описываемой ситуации?
Вы знаете, как проверяют партию какого-нибудь товара? Берут на испытание произвольный экземпляр.
Проходит тест успешно - так вся партия дальше идет. А коли не прошел товар испытание - вся партия коту под хвост. Повторяю, если он "нафантазировал", да это напечатали, то влом дальше искать где ещё он "нафантазировал". Книга прошла жесткую цензуру - ить не Вася-плотник писал.
Значит его "фантазии" официально одобрены.
Так что из мемуаров плавно переходят в пропаганду.
.Это он в Ставке генерал армии. А Ленинграде - ему объяснят, что генерал армии т. Жуков сейчас
командует Резервным фронтом, о чем есть официальный приказ, а вот кто ты, где раздобыл мундир и документы генерала армии т. Жукова мы скоро узнаем.
deccer Не говоря уж о том, что без приказа они в Ленинграде - никто и звать никак. Любой патруль обязан арестовать. Или ты в армии не служил?
stas27>> Нет, не служил. И что?
Д не в обиду сказано. Не служил - можешь не знать. Всяк кто служил хорошо знает то, что военнослужащий вне расположения части обязан иметь документ, объясняющий его , военнослужащего , нахождение вне пределов своей части. Тем более во время войны. Вызов в Ставку объясняет появление Жукова в Ставке. А в Ленинграде?
Поездка в Ставку - совершенно секретная вещь на то время. Для всех, в том числе и на обоих фронтах Жуков командует Резервным фронтом. А к Ленинградскому фронту он никаким боком.
stas27>> Я по-моему чётко сказал, что вполне допускаю, что кто-то, в т.ч. и сам ГКЖ могли в мемуарах и описаться, и ошибиться на день-другой.
То, что ты допускаешь- мы четко поняли. Закавыка в другом. мемуары в советское время все таки проверяли, корректировали. Забывчивости и описки поправляли. И уж если такие ляпы пропустили в печать - значит пропустили намеренно. Тогда резонный вопрос - а то ещё пропустили, не исправив?
stas27>> Как минимум, имеем задокументированный приказ Жукову оставить Резервный Фронт и прибыть к Сталину для доклада. Т.е. на очепятку не похоже - Жуков вполне последовательно стоит на своей версии. И объяснение тоже даёт - почему-то Сталин не хочет, чтобы в случае чего пришлось сообщать о гибели официального командующего Ленинградским фронтом(?) и Балтфлотом.
Ну, Балтфлот находился только в оперативном подчинении у комфронта. А официальным командующим Ленинградским фронтом Жуков стал бы только после передачи дел от Ворошилова в Ленинграде.
stas27>>Я не знаю почему - звучит как какой-то предрассудок.
stas27>> А представить себе Ворошилова, не придающего значения личному посланию Сталина я как-то не могу...
А кто ему, Ворошилову докажет то, что это личное послание Сталина? Бдительность!
stas27>> В любом случае мне не понятно, почему Вы придаёте такое значение этой детали? Даже если предположить, что тут Жуков "нафантазировал" на старости лет, что это меняет в оценке описываемой ситуации?
Вы знаете, как проверяют партию какого-нибудь товара? Берут на испытание произвольный экземпляр.
Проходит тест успешно - так вся партия дальше идет. А коли не прошел товар испытание - вся партия коту под хвост. Повторяю, если он "нафантазировал", да это напечатали, то влом дальше искать где ещё он "нафантазировал". Книга прошла жесткую цензуру - ить не Вася-плотник писал.
Значит его "фантазии" официально одобрены.
Так что из мемуаров плавно переходят в пропаганду.
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 12:23
...
stas27>>> Нет, не служил. И что?
deccer> Д не в обиду сказано. Не служил - можешь не знать. Всяк кто служил хорошо знает то, что военнослужащий вне расположения части обязан иметь документ, объясняющий его , военнослужащего , нахождение вне пределов своей части. Тем более во время войны. Вызов в Ставку объясняет появление Жукова в Ставке. А в Ленинграде?
Записка от Верховного
deccer> Поездка в Ставку - совершенно секретная вещь на то время. Для всех, в том числе и на обоих фронтах Жуков командует Резервным фронтом. А к Ленинградскому фронту он никаким боком.
...
stas27>>> А представить себе Ворошилова, не придающего значения личному посланию Сталина я как-то не могу...
deccer> А кто ему, Ворошилову докажет то, что это личное послание Сталина? Бдительность!
Ворошилов Жукова знал лично. Знал, что дезертировать в осаждённый город он не будет. И что-то мне подсказывает, что лучше нас с Вами представлял себе, что будет с тем, кто на этом уровне предложит поддельную записку от ИВС. С которым и Ворошилов, и Жуков связывались по телефону чуть не ежедневно. Не говоря уж о том, что почерк Сталина знали и Ворошилов, и присутствоваший и прочитавший записку Жданов...
А может быть, Чаковский не выдумал, и Ворошилов позвонил Сталину. Ни Вы, ни я этого не знаем.
stas27>>> В любом случае мне не понятно, почему Вы придаёте такое значение этой детали? Даже если предположить, что тут Жуков "нафантазировал" на старости лет, что это меняет в оценке описываемой ситуации?
deccer> Вы знаете, как проверяют партию какого-нибудь товара? Берут на испытание произвольный экземпляр.
deccer> Проходит тест успешно - так вся партия дальше идет. А коли не прошел товар испытание - вся партия коту под хвост. Повторяю, если он "нафантазировал", да это напечатали, то влом дальше искать где ещё он "нафантазировал". Книга прошла жесткую цензуру - ить не Вася-плотник писал.
Извините, у Вас мы имеем подозрения, связанные с Вашим опытом военной службы. Подозреваю, не в обиду Вам будет сказано, на должностях ниже, чем Командующий Округом (Фронтом) или Начальник Генштаба. Да и проходила она в условиях не таких, которые были зимой 1941 (я не к тому, что Вам было легко - просто, слава богу, с тех пор так близко к катастрофе страна не стояла).
Со стороны Жукова мы имеем ссылку:
Чтобы Ваши возражения звучали по-настоящему убедительно, Вам бы нужно доказать, что в указанном деле говорится о другом. Или дать ссылку на архивные материалы, доказывающие, что Жуков прибыл в Ленинград 13го числа. Мемуары тут тоже не аргумент, как Вы сами понимаете.
deccer> Так что из мемуаров плавно переходят в пропаганду.
А чьи мемуары, по-Вашему, не содержат пропаганды? Мемуары были, есть и будут элементом пропаганды - мемуарист сознательно или бессознательно обеляет и дело, которому служит, и себя самого. Ну а уж в Советское время и подавно.
stas27>>> Нет, не служил. И что?
deccer> Д не в обиду сказано. Не служил - можешь не знать. Всяк кто служил хорошо знает то, что военнослужащий вне расположения части обязан иметь документ, объясняющий его , военнослужащего , нахождение вне пределов своей части. Тем более во время войны. Вызов в Ставку объясняет появление Жукова в Ставке. А в Ленинграде?
Записка от Верховного
deccer> Поездка в Ставку - совершенно секретная вещь на то время. Для всех, в том числе и на обоих фронтах Жуков командует Резервным фронтом. А к Ленинградскому фронту он никаким боком.
...
Над озером шли бреющим полетом, преследуемые двумя «мессершмиттами». Через некоторое время благополучно приземлились на городском комендантском аэродроме. Почему наше прикрытие не отогнало самолеты противника, разбираться было некогда: торопились в Смольный — в штаб фронта.
При въезде в Смольный нас остановила охрана и потребовала пропуск, которого ни у кого из нас, конечно, не оказалось. Я назвал себя, но это не помогло. Служба есть служба.
— Придется подождать, товарищ генерал, — сказал часовой и вызвал караульного начальника. Ждать пришлось почти пятнадцать минут, пока комендант штаба не дал личное разрешение на въезд в Смольный.
stas27>>> А представить себе Ворошилова, не придающего значения личному посланию Сталина я как-то не могу...
deccer> А кто ему, Ворошилову докажет то, что это личное послание Сталина? Бдительность!
Ворошилов Жукова знал лично. Знал, что дезертировать в осаждённый город он не будет. И что-то мне подсказывает, что лучше нас с Вами представлял себе, что будет с тем, кто на этом уровне предложит поддельную записку от ИВС. С которым и Ворошилов, и Жуков связывались по телефону чуть не ежедневно. Не говоря уж о том, что почерк Сталина знали и Ворошилов, и присутствоваший и прочитавший записку Жданов...
А может быть, Чаковский не выдумал, и Ворошилов позвонил Сталину. Ни Вы, ни я этого не знаем.
stas27>>> В любом случае мне не понятно, почему Вы придаёте такое значение этой детали? Даже если предположить, что тут Жуков "нафантазировал" на старости лет, что это меняет в оценке описываемой ситуации?
deccer> Вы знаете, как проверяют партию какого-нибудь товара? Берут на испытание произвольный экземпляр.
deccer> Проходит тест успешно - так вся партия дальше идет. А коли не прошел товар испытание - вся партия коту под хвост. Повторяю, если он "нафантазировал", да это напечатали, то влом дальше искать где ещё он "нафантазировал". Книга прошла жесткую цензуру - ить не Вася-плотник писал.
Извините, у Вас мы имеем подозрения, связанные с Вашим опытом военной службы. Подозреваю, не в обиду Вам будет сказано, на должностях ниже, чем Командующий Округом (Фронтом) или Начальник Генштаба. Да и проходила она в условиях не таких, которые были зимой 1941 (я не к тому, что Вам было легко - просто, слава богу, с тех пор так близко к катастрофе страна не стояла).
Со стороны Жукова мы имеем ссылку:
60
Приказ Ставки о назначении меня командующим войсками Ленинградского фронта был подписан 11сентября 1941 года, после того как я доложил И. В. Сталину о своем прибытии в Ленинград. В пункте 3-м этого приказа сказано следующее: “Товарищу Ворошилову сдать дела фронта, товарищу Жукову принять Ленинградский фронт в течение 24 часов с часа прибытия в Ленинград...” (Архив МО СССР, ф. 217, оп. 1227, л. 132). – Прим. автора.
Чтобы Ваши возражения звучали по-настоящему убедительно, Вам бы нужно доказать, что в указанном деле говорится о другом. Или дать ссылку на архивные материалы, доказывающие, что Жуков прибыл в Ленинград 13го числа. Мемуары тут тоже не аргумент, как Вы сами понимаете.
deccer> Так что из мемуаров плавно переходят в пропаганду.
А чьи мемуары, по-Вашему, не содержат пропаганды? Мемуары были, есть и будут элементом пропаганды - мемуарист сознательно или бессознательно обеляет и дело, которому служит, и себя самого. Ну а уж в Советское время и подавно.
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 12:59
deccer> Без официального приказа Жуков - дезертир ,
глупости. в армии, тем паче в военное время устный приказ имеет полную силу иначе придется каждому сержанту писать приказ бойцу , а то народ увидит что он с гранатой в руке из окопа выскочил и к вражескому танку бежит, это-ж получается что он свой пост в окопе бросил и решил к немцам перебежать.
глупости. в армии, тем паче в военное время устный приказ имеет полную силу иначе придется каждому сержанту писать приказ бойцу , а то народ увидит что он с гранатой в руке из окопа выскочил и к вражескому танку бежит, это-ж получается что он свой пост в окопе бросил и решил к немцам перебежать.
matelot> «Ленинградская блокада — особая страница Второй мировой войны. Все города — и наши, и европейские — все сдавались, кроме Ленинграда.
тут ленинградцы конечно привирают, для красного словца. был еще и Сталинград и Севастополь и брестская крепость.
вопрос к желающим сдать Ленинград: Севастополь тоже сдадим? или там не люди?
тут ленинградцы конечно привирают, для красного словца. был еще и Сталинград и Севастополь и брестская крепость.
вопрос к желающим сдать Ленинград: Севастополь тоже сдадим? или там не люди?
matelot> Они реально оценивали свой ущерб при этом. И понимали, что он будет неприемлем. Был бы второй Сталинград, одни руины и большие собственные потери.
Сталинград в сентябре 41го? Не думаю, что немцы реально что-то могли оценивать в тот момент.
Взят Киев. В боях с июня взяты ~3 миллиона пленных. У них было головокружение от успехов, считали что Красная армия практически разбита.
Однако.
Сталинград в сентябре 41го? Не думаю, что немцы реально что-то могли оценивать в тот момент.
Взят Киев. В боях с июня взяты ~3 миллиона пленных. У них было головокружение от успехов, считали что Красная армия практически разбита.
Однако.
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 19:49
stas27>> Записка от Верховного
Мало.
stas27>> ...Над озером шли бреющим полетом, преследуемые двумя «мессершмиттами». Через некоторое время благополучно приземлились на городском комендантском аэродроме. Почему наше прикрытие не отогнало самолеты противника, разбираться было некогда: торопились в Смольный — в штаб фронта.
При въезде в Смольный нас остановила охрана и потребовала пропуск, которого ни у кого из нас, конечно, не оказалось. Я назвал себя, но это не помогло.
Ещё одна выдумка.
1 два мессера - и не обстреляли? Имея рации, мессеры не вызвали подмогу?
2 С Москвы борт ушел с сопровождением. Рация и радист на борту. Подходя к Ленинграду предупредил о подходе. На коменданском аэродроме приземлился. Сразу доложил о прибытии в Москву.
Т.е. Москва знает, что Жуков долетел до Ленинграда. От комендантского аэродрома до Смольного добрался на машине. Где Жуков её взял? Такси заказал? Нет, из Смольного пришла, с охраной. Потому, что знали о том, Кто прилетел. И никто в Смольном его не останавливал. Прибывших на ТАКИХ машинах не останавливали.
stas27>> В пункте 3-м этого приказа сказано следующее: “Товарищу Ворошилову сдать дела фронта, товарищу Жукову принять Ленинградский фронт в течение 24 часов с часа прибытия в Ленинград...” (Архив МО СССР, ф. 217, оп. 1227, л. 132). – Прим. автора.
Полный текст приказа видели?
stas27>> Чтобы Ваши возражения звучали по-настоящему убедительно, Вам бы нужно доказать, что в указанном деле говорится о другом.
Дык дела я не вижу!
ССылка на архив выглядит неполно. есть номер фонда, есть номер описи, НЕТУ НОМЕРА ДЕЛА, той папки , в которую вложены ЛИСТЫ.
stas27>> Или дать ссылку на архивные материалы, доказывающие, что Жуков прибыл в Ленинград 13го числа. Мемуары тут тоже не аргумент, как Вы сами понимаете.
Понимаю. Так и Вы ссылаетесь на мемуары. :
"Приказ Ставки о назначении меня командующим войсками Ленинградского фронта был подписан 11сентября 1941 года, после того как я доложил И. В. Сталину о своем прибытии в Ленинград."
Мало.
stas27>> ...Над озером шли бреющим полетом, преследуемые двумя «мессершмиттами». Через некоторое время благополучно приземлились на городском комендантском аэродроме. Почему наше прикрытие не отогнало самолеты противника, разбираться было некогда: торопились в Смольный — в штаб фронта.
При въезде в Смольный нас остановила охрана и потребовала пропуск, которого ни у кого из нас, конечно, не оказалось. Я назвал себя, но это не помогло.
Ещё одна выдумка.
1 два мессера - и не обстреляли? Имея рации, мессеры не вызвали подмогу?
2 С Москвы борт ушел с сопровождением. Рация и радист на борту. Подходя к Ленинграду предупредил о подходе. На коменданском аэродроме приземлился. Сразу доложил о прибытии в Москву.
Т.е. Москва знает, что Жуков долетел до Ленинграда. От комендантского аэродрома до Смольного добрался на машине. Где Жуков её взял? Такси заказал? Нет, из Смольного пришла, с охраной. Потому, что знали о том, Кто прилетел. И никто в Смольном его не останавливал. Прибывших на ТАКИХ машинах не останавливали.
stas27>> В пункте 3-м этого приказа сказано следующее: “Товарищу Ворошилову сдать дела фронта, товарищу Жукову принять Ленинградский фронт в течение 24 часов с часа прибытия в Ленинград...” (Архив МО СССР, ф. 217, оп. 1227, л. 132). – Прим. автора.
Полный текст приказа видели?
stas27>> Чтобы Ваши возражения звучали по-настоящему убедительно, Вам бы нужно доказать, что в указанном деле говорится о другом.
Дык дела я не вижу!
ССылка на архив выглядит неполно. есть номер фонда, есть номер описи, НЕТУ НОМЕРА ДЕЛА, той папки , в которую вложены ЛИСТЫ.
stas27>> Или дать ссылку на архивные материалы, доказывающие, что Жуков прибыл в Ленинград 13го числа. Мемуары тут тоже не аргумент, как Вы сами понимаете.
Понимаю. Так и Вы ссылаетесь на мемуары. :
"Приказ Ставки о назначении меня командующим войсками Ленинградского фронта был подписан 11сентября 1941 года, после того как я доложил И. В. Сталину о своем прибытии в Ленинград."
ждан72>> глупости. в армии, тем паче в военное время устный приказ имеет полную силу иначе придется каждому сержанту писать приказ бойцу ,
Ага , давай путай мягкое с теплым. Бойца с гранатой послать не генерала армии на другой фронт перебросить.
Ага , давай путай мягкое с теплым. Бойца с гранатой послать не генерала армии на другой фронт перебросить.
stas27>> А представить себе Ворошилова, не придающего значения личному посланию Сталина я как-то не могу...
Мемуары наркома ВМФ не глянул? Там вопрос серьёзный упомянут был. Про минирование кораблей КБФ.
прочти.
приказ о минировании кораблей [показать]
Т.е. ПРИКАЗ! Сталиным подписанный.
И Трибуца могли расстрелять.
А ту смена командующего.
Мемуары наркома ВМФ не глянул? Там вопрос серьёзный упомянут был. Про минирование кораблей КБФ.
прочти.
приказ о минировании кораблей [показать]
Т.е. ПРИКАЗ! Сталиным подписанный.
И Трибуца могли расстрелять.
А ту смена командующего.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
minchuk
deccer> Может потому и не "не хотели" , что не смогли ?
Потому, что путают, вольно или не вольно - "брать" и "штурмовать". Штурмовать увязая в боях в городской застройке, да не хотели, хотели, что бы - сами сдались...
Потому, что путают, вольно или не вольно - "брать" и "штурмовать". Штурмовать увязая в боях в городской застройке, да не хотели, хотели, что бы - сами сдались...
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 30.01.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.01.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
