Tolka
инфо
инструменты
alex_ii
minchuk
AndreySe
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/8/86/Mikoyan-Gurevich_MiG-29B_(9-12B)_Serbian_AF.jpg/128x128-crop/220px-Mikoyan-Gurevich_MiG-29B_(9-12B)_Serbian_AF.jpg)
Значение ленинградской блокады
Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»Теги:
alex_ii> Спасибо за подтверждение моей гипотезы. Я почему-то так и думал... Потому как все, что ты процитировал выше - как раз про тебя.
Ты знаешь насколько твоё мнение весомо для меня. Если нет, посмотри видео ещё раз.
Ты знаешь насколько твоё мнение весомо для меня. Если нет, посмотри видео ещё раз.
Tolka> Ты знаешь насколько твоё мнение весомо для меня. Если нет, посмотри видео ещё раз.
Спасибо, твое квалифицированное мнение значит для меня не меньше...
Спасибо, твое квалифицированное мнение значит для меня не меньше...
alex_ii> Слушай, а откуда Исаев 300т в 18 армии насчитал?
Поскольку речь идет об осеннем штурме 42 г - НЯП это с учетом части 11-й армии, что привез "с собой" Манштейн.
P.S. Кстати у него в Крыму в 3 корпусах было по 4+3+3 дивизии, в этом смысле оргструктура у немцев фетишем не была.
Поскольку речь идет об осеннем штурме 42 г - НЯП это с учетом части 11-й армии, что привез "с собой" Манштейн.
P.S. Кстати у него в Крыму в 3 корпусах было по 4+3+3 дивизии, в этом смысле оргструктура у немцев фетишем не была.
alex_ii>> Слушай, а откуда Исаев 300т в 18 армии насчитал?
A.1.> Поскольку речь идет об осеннем штурме 42 г - НЯП это с учетом части 11-й армии, что привез "с собой" Манштейн.
Ну разве что... Ну тогда т-щ Исаев народ в заблуждение вводит... Относительно 18й...
A.1.> P.S. Кстати у него в Крыму в 3 корпусах было по 4+3+3 дивизии, в этом смысле оргструктура у немцев фетишем не была.
Да я как бы и не говорю, что это фетиш. Правда корпуса о четырех дивизиях вроде раньше на глаза не попадались.
Однако высокого мнения был Гитлер о ладожском флоте...
A.1.> Поскольку речь идет об осеннем штурме 42 г - НЯП это с учетом части 11-й армии, что привез "с собой" Манштейн.
Ну разве что... Ну тогда т-щ Исаев народ в заблуждение вводит... Относительно 18й...
A.1.> P.S. Кстати у него в Крыму в 3 корпусах было по 4+3+3 дивизии, в этом смысле оргструктура у немцев фетишем не была.
Да я как бы и не говорю, что это фетиш. Правда корпуса о четырех дивизиях вроде раньше на глаза не попадались.
Однако высокого мнения был Гитлер о ладожском флоте...
Уже 26 мая 1942 г. в дневнике верховного командования вермахта было отмечено:
«Так как 2,5 млн жителей Ленинграда могло быть эвакуировано за 10 недель, фюрер приказал воспрепятствовать всеми средствами этой эвакуации для того, чтобы в Ленинграде не улучшилось продовольственное положение и тем самым не укрепилась обороноспособность. Это помешает также укреплению позиций на других участках фронта благодаря вывозу войск и оборонительным работам. Штабу группы «Север» указывается, чтобы финское командование провело те же мероприятия».{725}
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Ковальчук В.М. Ленинград и Большая Земля
Навигация 1942 г. Ленинград в 1942 г. Успешным контрнаступлением советских войск под Москвой, Ростовом и Тихвином немецко-фашистским полчищам было нанесено первое крупное поражение во второй мировой войне. Разгром гитлеровских войск под Москвой вырвал из рук врага стратегическую инициативу и навсегда похоронил гитлеровский план молниеносной войны против Советского Союза. В связи с разгромом немецко-фашистских войск под Москвой улучшилось и международное положение Советского Союза. Полностью провалились расчеты фашистской Германии на международную изоляцию Советского Союза. // Дальше — militera.lib.ru
alex_ii>>> Уже 26 мая 1942 г. в дневнике верховного командования вермахта было отмечено:«Так как 2,5 млн жителей Ленинграда могло быть эвакуировано за 10 недель, фюрер приказал воспрепятствовать всеми средствами этой эвакуации для того, чтобы в Ленинграде не улучшилось продовольственное положение и тем самым не укрепилась обороноспособность.
Планы Гитлера к весне 42 кардинально поменялись.
ЗЫ Я так понимаю в "Дожде" имели ввиду все-таки осень 41, до массовой гибели населения.
Планы Гитлера к весне 42 кардинально поменялись.
ЗЫ Я так понимаю в "Дожде" имели ввиду все-таки осень 41, до массовой гибели населения.
nimitz74> ЗЫ Я так понимаю в "Дожде" имели ввиду все-таки осень 41, до массовой гибели населения.
Ну насколько я понимаю - да. А иначе в этом вообще никакого смысла не остается. Да и не вымирал уже народ в 42м такими страшными темпами, по сто тысяч в месяц...
Ну насколько я понимаю - да. А иначе в этом вообще никакого смысла не остается. Да и не вымирал уже народ в 42м такими страшными темпами, по сто тысяч в месяц...
alex_ii> Ну насколько я понимаю - да. А иначе в этом вообще никакого смысла не остается. Да и не вымирал уже народ в 42м такими страшными темпами, по сто тысяч в месяц...
Тут обсуждают следовало бы или нет, попытался представить как бы это происходило.
Сердобольный Сталин ради спасения населения бросает флот, промышленность, армия с огромными потерями пытается прорваться из окружения. Гитлер бомбит и обстреливает беззащитный город. Население спасаясь от бомбежек и голода бежит по устроенному фашистами коридору вдоль Ладожского озера к своим.
ИМХО Бред полный.
Тут обсуждают следовало бы или нет, попытался представить как бы это происходило.
Сердобольный Сталин ради спасения населения бросает флот, промышленность, армия с огромными потерями пытается прорваться из окружения. Гитлер бомбит и обстреливает беззащитный город. Население спасаясь от бомбежек и голода бежит по устроенному фашистами коридору вдоль Ладожского озера к своим.
ИМХО Бред полный.
hcube>> Сдавать - нельзя.
spam_test> не очень понятно, почему. У меня предположение, что это приводит к обнулению балтфлота.
Флот, личный состав флота, войска защищающие город. Это "с нашей стороны". Со стороны немцев - высвобождаются силы, которые "они" смогут использовать там где посчитают нужным.
spam_test> Ведь дальнейшее наступление немцев и финнов на этом направлении выглядит сомнительным.
Немцы могут перебросить не только танковые но и пехотные части, хотя бы под Москву. "В том же направлении" фронт могут оставить удерживать только финнов...
spam_test> Хотя бы потому, что если бы силы вермахта имелись он вполне мог бы продолжать наступление и оставив город в тылу.
О! "Если бы силы вермахта имелись", и тем не менее Вы "не понимаете" почему не стоит сдавать горд под которым эти силы таки, как ни как, но удалось остановить...
spam_test> не очень понятно, почему. У меня предположение, что это приводит к обнулению балтфлота.
Флот, личный состав флота, войска защищающие город. Это "с нашей стороны". Со стороны немцев - высвобождаются силы, которые "они" смогут использовать там где посчитают нужным.
spam_test> Ведь дальнейшее наступление немцев и финнов на этом направлении выглядит сомнительным.
Немцы могут перебросить не только танковые но и пехотные части, хотя бы под Москву. "В том же направлении" фронт могут оставить удерживать только финнов...
spam_test> Хотя бы потому, что если бы силы вермахта имелись он вполне мог бы продолжать наступление и оставив город в тылу.
О! "Если бы силы вермахта имелись", и тем не менее Вы "не понимаете" почему не стоит сдавать горд под которым эти силы таки, как ни как, но удалось остановить...
minchuk> Немцы могут перебросить не только танковые но и пехотные части, хотя бы под Москву. "В том же направлении" фронт могут оставить удерживать только финнов...
Так они их и перебросили в 41м сколько смогли. Под Ленинградом оставалось дивизий 10-12 немецкой 18 армии да испанцы (ну был такой цирк на выезде...)
Так они их и перебросили в 41м сколько смогли. Под Ленинградом оставалось дивизий 10-12 немецкой 18 армии да испанцы (ну был такой цирк на выезде...)
- excorporal [03.02.2014 21:01]: Предупреждение пользователю: Tolka#03.02.14 11:43
alex_ii> Так они их и перебросили в 41м сколько смогли.
Нет, не "сколько могли", а сколько смогли с учетом необходимости удерживать блокаду. "Нюанс однако" (ц)
alex_ii> Под Ленинградом оставалось дивизий 10-12 немецкой 18 армии да испанцы (ну был такой цирк на выезде...)
Мало?
Нет, не "сколько могли", а сколько смогли с учетом необходимости удерживать блокаду. "Нюанс однако" (ц)
alex_ii> Под Ленинградом оставалось дивизий 10-12 немецкой 18 армии да испанцы (ну был такой цирк на выезде...)
Мало?
minchuk> Мало?
это от 160-200 тысяч не считая испанцев?
хмм,а сколько обороняло?
это от 160-200 тысяч не считая испанцев?
хмм,а сколько обороняло?
AndreySe> хмм,а сколько обороняло?
А какая разница? По "условиям задачи" мы своих теряем, всех. Безвозвратно. А у немцев высвобождается "свободный резерв".
А какая разница? По "условиям задачи" мы своих теряем, всех. Безвозвратно. А у немцев высвобождается "свободный резерв".
minchuk> А какая разница? По "условиям задачи" мы своих теряем, всех. Безвозвратно. А у немцев высвобождается "свободный резерв".
Что то я упустил условия задачи...а какой год и месяц на дворе?
Что то я упустил условия задачи...а какой год и месяц на дворе?
AndreySe> Что то я упустил условия задачи...
Ну а как Вы предлагаете "сдать Ленинград" не сдавая обороняющие его силы?
AndreySe> а какой год и месяц на дворе?
И я это пытал у оппонентов - когда сдаваться-то нужно было? В июне, июле, августе...?
Ну а как Вы предлагаете "сдать Ленинград" не сдавая обороняющие его силы?
AndreySe> а какой год и месяц на дворе?
И я это пытал у оппонентов - когда сдаваться-то нужно было? В июне, июле, августе...?
minchuk> Ну а как Вы предлагаете "сдать Ленинград" не сдавая обороняющие его силы?
и в мыслях не было его сдавать
Причины как бы весомые,города Ленинградской области в оккупации потеряли от трети до половины жителей и без блокады,соответственно статистика по нашим солдатам попавшим в плен еще более удручающая,то есть не просто променяем "шило на мыло",но и с большим усугублением и большими потерями.Потеря балтфлота так же весомая потеря ибо орудия и при обороне и при освобождении весьма пригодились.
Ну и сдается мне что лишние минимальные 160-200 тысяч у врага,а это не те силы что первоначально принимали участие в наступлении,совсем не лишние,например хоть под Москвой в 41м.Да и 42ой не был легким годом для нас.Все что не притянуто к Ленинграду,найдет себе применение,а там каждое направление крайне опасные.
minchuk> И я это пытал у оппонентов - когда сдаваться-то нужно было? В июне, июле, августе...?
вот так прямо сразу,даже не попробовав оборонять?
и в мыслях не было его сдавать
Причины как бы весомые,города Ленинградской области в оккупации потеряли от трети до половины жителей и без блокады,соответственно статистика по нашим солдатам попавшим в плен еще более удручающая,то есть не просто променяем "шило на мыло",но и с большим усугублением и большими потерями.Потеря балтфлота так же весомая потеря ибо орудия и при обороне и при освобождении весьма пригодились.Ну и сдается мне что лишние минимальные 160-200 тысяч у врага,а это не те силы что первоначально принимали участие в наступлении,совсем не лишние,например хоть под Москвой в 41м.Да и 42ой не был легким годом для нас.Все что не притянуто к Ленинграду,найдет себе применение,а там каждое направление крайне опасные.
minchuk> И я это пытал у оппонентов - когда сдаваться-то нужно было? В июне, июле, августе...?
вот так прямо сразу,даже не попробовав оборонять?
minchuk> О! "Если бы силы вермахта имелись", и тем не менее Вы "не понимаете" почему не стоит сдавать горд под которым эти силы таки, как ни как, но удалось остановить...
еще раз, блокирование города осуществляется меньшими силами, чем ведутся боевые действия. Если
Немцы город берут то во первых, задействуют большие силы, а значит другие участки получают меньше. А когда возьмут для них ничего не меняется, поскольку вести дальнейшее наступление один хрен в той местности не смогут, или смогут, но путем существенного наращивания сил. Итоговый результат для них будет совершенно идентичен тому, что в реальности за увеличением потерь.
У РККА/СССР все наоборот, потери уменьшаются. Правда, полностью теряется балтфлот.
еще раз, блокирование города осуществляется меньшими силами, чем ведутся боевые действия. Если
Немцы город берут то во первых, задействуют большие силы, а значит другие участки получают меньше. А когда возьмут для них ничего не меняется, поскольку вести дальнейшее наступление один хрен в той местности не смогут, или смогут, но путем существенного наращивания сил. Итоговый результат для них будет совершенно идентичен тому, что в реальности за увеличением потерь.
У РККА/СССР все наоборот, потери уменьшаются. Правда, полностью теряется балтфлот.
spam_test> Итоговый результат для них будет совершенно идентичен тому, что в реальности за увеличением потерь.
spam_test> У РККА/СССР все наоборот, потери уменьшаются. Правда, полностью теряется балтфлот.
Оборона Ленинграда для нас была малокровной (для войск). Балтфлот своими орудиями обеспечил устойчивость обороны. Если бы не наши идиотизмы типа Невского пяточка и неподготовленных (необеспеченных ресурсами) попыток деблокады - с военной точки зрения оборона Ленинграда была бы очень хорошей.
spam_test> У РККА/СССР все наоборот, потери уменьшаются. Правда, полностью теряется балтфлот.
Оборона Ленинграда для нас была малокровной (для войск). Балтфлот своими орудиями обеспечил устойчивость обороны. Если бы не наши идиотизмы типа Невского пяточка и неподготовленных (необеспеченных ресурсами) попыток деблокады - с военной точки зрения оборона Ленинграда была бы очень хорошей.
Iva> Оборона Ленинграда для нас была малокровной (для войск).
Как и немцам, что хреновато.
Iva> с военной точки зрения оборона Ленинграда была бы очень хорошей.
ну да. Однако оборона Ленинграда это вопрос больших потерь гражданского населения, это ведь главный вопрос. Кстати, есть сведения по Сталинграду?
Как и немцам, что хреновато.
Iva> с военной точки зрения оборона Ленинграда была бы очень хорошей.
ну да. Однако оборона Ленинграда это вопрос больших потерь гражданского населения, это ведь главный вопрос. Кстати, есть сведения по Сталинграду?
Iva>> Оборона Ленинграда для нас была малокровной (для войск).
spam_test> Как и немцам, что хреновато.
Для нас лучше менять 1:1(или даже 1:2), чем 1:4 или даже 1:8 в активных, кровавых действиях.
В принципе наличие спокойных участков позволяло концентрировать силы в других местах и копить боеприпасы.
А безцельно гробить армию за армией - это не есть разумная политика.
spam_test> ну да. Однако оборона Ленинграда это вопрос больших потерь гражданского населения, это ведь главный вопрос. Кстати, есть сведения по Сталинграду?
Нет. Возможно у Исаева что-нибудь есть.
spam_test> Как и немцам, что хреновато.
Для нас лучше менять 1:1(или даже 1:2), чем 1:4 или даже 1:8 в активных, кровавых действиях.
В принципе наличие спокойных участков позволяло концентрировать силы в других местах и копить боеприпасы.
А безцельно гробить армию за армией - это не есть разумная политика.
spam_test> ну да. Однако оборона Ленинграда это вопрос больших потерь гражданского населения, это ведь главный вопрос. Кстати, есть сведения по Сталинграду?
Нет. Возможно у Исаева что-нибудь есть.
nimitz74> Тут обсуждают следовало бы или нет, попытался представить как бы это происходило.
Для начала попытаемся представить себе существовали ли тогда вообще такая альтернатива сдать Ленинград или нет.
Кстати, это то, что на канале должны были выяснить до опроса.
Кто в Ленинграде имел право отдать такой приказ? И выходит, что без прямого приказа т. Сталина никто в Ленинграде такой приказ не отдал бы. Ни Ворошилов, ни Жуков, ни Жданов, ни Маленков.
А уж о руководителях меньшего ранга и речи нет. А сам т.Сталин что ? Прорыва в Ленинград нет, управление БФ и Ленинградским фронтом работает, л/состава, вооружения, боеприпасов хватает.
Стал бы т. Сталин отдавать приказ о сдаче? Нет. Так что по-лучше историю и математику в школе учили б теи журналисты...
ЗЫ В середине 80-х был разговор за Сталина. Парень, потомственный ленинградец, дед в блокаду на Кировском заводе танки ремонтировал, рассказывал, что дед как-то сказал, что воевали на передовой в блокаду не за Сталина или партию. Воевали за ленинградцев.
Для начала попытаемся представить себе существовали ли тогда вообще такая альтернатива сдать Ленинград или нет.
Кстати, это то, что на канале должны были выяснить до опроса.
Кто в Ленинграде имел право отдать такой приказ? И выходит, что без прямого приказа т. Сталина никто в Ленинграде такой приказ не отдал бы. Ни Ворошилов, ни Жуков, ни Жданов, ни Маленков.
А уж о руководителях меньшего ранга и речи нет. А сам т.Сталин что ? Прорыва в Ленинград нет, управление БФ и Ленинградским фронтом работает, л/состава, вооружения, боеприпасов хватает.
Стал бы т. Сталин отдавать приказ о сдаче? Нет. Так что по-лучше историю и математику в школе учили б теи журналисты...
ЗЫ В середине 80-х был разговор за Сталина. Парень, потомственный ленинградец, дед в блокаду на Кировском заводе танки ремонтировал, рассказывал, что дед как-то сказал, что воевали на передовой в блокаду не за Сталина или партию. Воевали за ленинградцев.
alex_ii>>> Не уверен, что у немцев получилось бы больше.
Клапауций>> То есть - меньше? но почему? кормить питерцев они уж точно бы не стали
russo> Гм. Как-то не задумывался раньше: а как вообще население кормилось на оккупированных территориях?
Мои предки, слава богу, жили в Новочеркасске, а не в Ленинграде. В оккупацию (впрочем, как и во всю войну) жили за счёт (а) своего сада/огорода (б)бабушка моя шила неплохо, шили вещи (где брали ткани неясно, но крутились), продавали на базарах. Ездили довольно далеко - чуть не до Харькова. Так, кстати, дед в армию попал - поехал продавать "на Украину" вещи, на обратном пути поезд попал в полосу наступления РККА, мужчин призывного возраста тут же призвали. До этого его не призвали, потому что был белый билет - он был квалифицированным рабочим на Новочеркасском заводе. Попал в танковые войска, и погиб в Ясско-Кишинёвскую операцию.
Но жили очень тяжело даже там - семья соседей (через дорогу) вся вымерла от голода по рассказам. Не хватило работоспособности и предпринимательской жилки
.
Клапауций>> То есть - меньше? но почему? кормить питерцев они уж точно бы не стали
russo> Гм. Как-то не задумывался раньше: а как вообще население кормилось на оккупированных территориях?
Мои предки, слава богу, жили в Новочеркасске, а не в Ленинграде. В оккупацию (впрочем, как и во всю войну) жили за счёт (а) своего сада/огорода (б)бабушка моя шила неплохо, шили вещи (где брали ткани неясно, но крутились), продавали на базарах. Ездили довольно далеко - чуть не до Харькова. Так, кстати, дед в армию попал - поехал продавать "на Украину" вещи, на обратном пути поезд попал в полосу наступления РККА, мужчин призывного возраста тут же призвали. До этого его не призвали, потому что был белый билет - он был квалифицированным рабочим на Новочеркасском заводе. Попал в танковые войска, и погиб в Ясско-Кишинёвскую операцию.
Но жили очень тяжело даже там - семья соседей (через дорогу) вся вымерла от голода по рассказам. Не хватило работоспособности и предпринимательской жилки
.
alex_ii> Ну тогда т-щ Исаев народ в заблуждение вводит...
Достоверно и убедительно доказать что т. Исаев вводит/не вводит народ в заблуждение можно только одним способом - сьездить в ЦАМО или NARA, нарыть в них соот. архивные документы, сканировать их и выложить в интернете в свободном доступе (возможно снабдив соот. комментариями и разьяснениями).
Ни ты, не я, ни миллионы владельцев уютных жжешечек и вконтактиков это делать не могут и не будут, и это правильно - потому что для этого существуют люди профессионально занимающиеся историей. Мы же (широкая публика) можем только доверять репутации того или иного историка, в пользу т.Исаева в данном случае говорит то, что он действительно активно работает в архивах и не замечен в подгонке фактов под красивые теории собственного изобретения - коими обычно грешат "срыватели покровов"(тм).
Достоверно и убедительно доказать что т. Исаев вводит/не вводит народ в заблуждение можно только одним способом - сьездить в ЦАМО или NARA, нарыть в них соот. архивные документы, сканировать их и выложить в интернете в свободном доступе (возможно снабдив соот. комментариями и разьяснениями).
Ни ты, не я, ни миллионы владельцев уютных жжешечек и вконтактиков это делать не могут и не будут, и это правильно - потому что для этого существуют люди профессионально занимающиеся историей. Мы же (широкая публика) можем только доверять репутации того или иного историка, в пользу т.Исаева в данном случае говорит то, что он действительно активно работает в архивах и не замечен в подгонке фактов под красивые теории собственного изобретения - коими обычно грешат "срыватели покровов"(тм).
deccer> Кто в Ленинграде имел право отдать такой приказ? И выходит, что без прямого приказа т. Сталина никто в Ленинграде такой приказ не отдал бы. Ни Ворошилов, ни Жуков, ни Жданов, ни Маленков.
К приезду Жукова уже де факто приняли решение сдавать. И флот готовились затопить и т.д. Так что просто ничего не надо делать.
К приезду Жукова уже де факто приняли решение сдавать. И флот готовились затопить и т.д. Так что просто ничего не надо делать.
deccer> Кстати, это то, что на канале должны были выяснить до опроса.
ИМХО В "Дожде" думали, что Ленинград можно сдать как Киев, не зная, что на Ленинград и Москву у Гитлера другие планы были.
ИМХО В "Дожде" думали, что Ленинград можно сдать как Киев, не зная, что на Ленинград и Москву у Гитлера другие планы были.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Iva> К приезду Жукова уже де факто приняли решение сдавать. И флот готовились затопить и т.д. Так что просто ничего не надо делать.
Так думали, что фашисты на штурм пойдут.
Так думали, что фашисты на штурм пойдут.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 30.01.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.01.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
