Значение ленинградской блокады

Massaraksh>>> -
russo>> А что за вопрос был
alex_ii> А вопрос был несложный. Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней.
alex_ii> Вот от этого вопроса - у "патриотов" случилась истерика.

Не следует.
Т.К.
Во первых его придется отбивать обратно что приведет к дополнительным жертвам как среди мирного населения так и среди освобождающих войск. Линия фронта пройдет через горорд 2-ды.
Во вторых а немцы смогут его набжать продовольствием и топливом, даже если очень сильно захотят?
Во третьих а захотят ли они?
Во четвёртых а справится советская власть с проблемами осыобожденного города, продовольствие, топливо жилье, если его освободят в начале февраля.

---

Ну если вести войну предельно цинично я б его финам сдал. Это практически гарантировано вывело бы Финов из войны,вести активные БД Финляндия бы точно не смогла. Город промышленно развит, терять жалко, главное в городе население. Вот Фины бы его и спасали любой ценой, даже ценой голода своего населения, тут уже не до Великой Финлюндии.

SERGEY_1884> Во первых его придется отбивать обратно что приведет к дополнительным жертвам как среди мирного населения так и среди освобождающих войск.
Ну, его так и так пришлось отбивать. Все время пытались, вплоть до операции "Искра" в 43м Сколько при этом положили войск - сказать трудно. Достаточно много - все попытки до января 43го были провальные...

SERGEY_1884> Во вторых а немцы смогут его набжать продовольствием и топливом, даже если очень сильно захотят?
Да, смогли бы. По воде, через ленинградский порт.
SERGEY_1884> Во третьих а захотят ли они?
А вот это вряд ли. Но себя-то они снабжать собирались...
SERGEY_1884> Во четвёртых а справится советская власть с проблемами осыобожденного города, продовольствие, топливо жилье, если его освободят в начале февраля.
А так как оно было? Справились же...
SERGEY_1884> ==========================================================================================
SERGEY_1884> Ну если вести войну предельно цинично я б его финам сдал.
Не факт, что это было бы лучше - финны вояки серьезные... Хотя гитлеровский план тотального уничтожения населения они выполнять бы не стали... Для этого даже не всякие немцы годились...

alex_ii> А вопрос был несложный. Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней.
alex_ii> Вот от этого вопроса - у "патриотов" случилась истерика.

Извини, ты сам не пробовал перечитать свой собственный вопрос? Его формулировку?
Вот давай я специально для тебя процитирую:

" Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней?" (с) alex_ii

Прочти, пожалуйста, внимательно и вдумчиво. "Эти слова прочти дважды" (с) киргизский эпос "Манас" Лучше трижды.

Ничего еще не смутило? А если в четвёртый раз перечесть? Всё еще не?
Если уже понял, то дальше можешь не читать. А если всё еще не понятно - объясняю: именно такая формулировка - она шулерская, так как принимает за аксиому (причём явно не декларированную, а как бы самоочевидную, что и есть главное шулерство!!!), что сдача Ленинграда непременно спасла бы несколько сот тысяч жизней. Что вовсе не есть факт!!!

Вот за эту и минусы и канделябры.

Я согласен, что все вопросы могут быть заданы и по возможности беспристрастно обсуждены - но тогда тот же по сути вопрос должен был быть сформулирован иначе, как-то так (в двух частях):

1. Если бы в какой-то момент Ленинград был сдан - могло ли бы это спасти какое-то количество жизней гражданских и/или солдат? Каким бы могло быть это количество?
2. Если бы оказалось, что это количество достигает сотен тысяч - не было бы тогда целесообразным сдать город? Не повлекло ли бы это за собой еще больших жертв уже в других частях страны или иного неприемлимого ущерба?

alex_ii> Ну а претензии типа "не в той форме задан вопрос" - напоминают анекдот на тему "то не так свистишь, то низко летаешь..." Когда не до чего больше доковыряться - начинают до формы догребываться. Хотя значение имеет только содержание...

В случае вопросов вещи близкие. То самое хрестоматийное "ты перестала пить коньяк по утрам?".

Iva> Наличие сытых, обладающих избыточным продовольствием, в блокадном Л - это откровение только для упертых.

Ну так наличие жулья, проворачивающего самые разнообразные махинации с продуктами - от банальных хищений руками ответственных лиц и откровенного грабежа до печатания фальшивых продуктовых карточек (с последующим получением по ним продуктов) - никогда секретом не было, и широко представлено было даже в советской художественной литературе от самого Симонова до Хруцкого. Вот, например, целый роман (неплохой, кстати) жанра "милицейского детектива", закрученный как раз вокруг раскрытия банды, печатавшей продуктовые карточки, причём именно ленинградские:

На фоне такого потенциально возможные злоупотребления партхозверхушки ИМХО терялись - они и на виду больше были, и куда больше шансов имели получить по полной.

SERGEY_1884>> Во первых его придется отбивать обратно что приведет к дополнительным жертвам как среди мирного населения так и среди освобождающих войск.
alex_ii> Ну, его так и так пришлось отбивать. Все время пытались, вплоть до операции "Искра" в 43м Сколько при этом положили войск - сказать трудно. Достаточно много - все попытки до января 43го были провальные...

Ну так они тоже будут провальные, но освобождать придется большую територию.


SERGEY_1884>> Во вторых а немцы смогут его набжать продовольствием и топливом, даже если очень сильно захотят?
alex_ii> Да, смогли бы. По воде, через ленинградский порт.

Ну вопервых есть ли у них продовольствие для 3млн. города.
Во вторых достаточно ли у них свободного тонажа на балтике. Как у них с ледокольным флотом?
Ну и минно ледовая обстановка на балтике в зиму 41-42г. непростая.
И вопрос в каком сотоянии им ленинградский порт достанется. Востановить успеют?
Мне кажется что зима 41-42г. в окупированном Ленинграде будет мало отличатся от того что было в нашей реальности. Единственное что может помоч местному населению так это массовое бегство в Финляндию. Зимой через карельский перешеек тот еще атракцион смерти.

SERGEY_1884>> Во третьих а захотят ли они?
alex_ii> А вот это вряд ли. Но себя-то они снабжать собирались...

А сколько их там останется ?

SERGEY_1884>> Во четвёртых а справится советская власть с проблемами осыобожденного города, продовольствие, топливо жилье, если его освободят в начале февраля.
alex_ii> А так как оно было? Справились же...

Ну так систему снабжения выстраивали с 41г. И порты построили и подъездные пути, и склады. Да и город не так сильно разрушен. И в каком состоянии он будет после штурма я даже боюсь себе представить. И Выстраивать систему снабжения придется зимой 43г. что процент выживших гражданских не увеличит.

---

alex_ii> Не факт, что это было бы лучше - финны вояки серьезные...

Вояки да, но войска с севера снимаем на юг перебрасываем. Фины входят в город без боя.

alex_ii>Хотя гитлеровский план тотального уничтожения населения они выполнять бы не стали...

Ну Фины бы немцев послали далеко и очень глубоко. Город бы кормили, обогревали, детей спасали. Но вот с ресурсами у них большие проблемы. Так что как бы уних получилось богвесть.

Да и я сильно сомневаюсь что немцы уничтожили бы Ленинград. Уж больно ценный приз. Особенно в свете войны с Англией. А насчет планов Алоизыча, так у него восемь пятниц на неделе. Он то 50% уничтожить собирался, то всю русь крапивой засадить. Злой был дядька не зря его до самоубийства довели.

alex_ii>> Соответствием утверждений реальности, как обычно.
Balancer> Тут даже понятие физической реальности и то, если копать глубоко, весьма субъективно. Даже там возникает ряд частных истин, а не одна всеобщая.
Balancer> А уж когда вопрос касается истории, когда решения принимаются разными людьми, с разными целями и под влиянием разных факторов, а потом точно также по принципу «испорченного телефона» до нас по цепочке субъективных оценок/действий доходят документы, проводятся трактовки... В результате не просто не найти «единственно верную Истину», она просто не существует.

Tolka> Хаос в России станет тем больше, наше управление и эксплуатация оккупированных территорий тем легче, чем большее количество населения советско-русских городов отправится в бегство вглубь России
Таким образом, в период войны и блокады из Ленинграда эвакуировалось 1 814 151 человек, в том числе:

в первый период — 774876 чел.,
во второй — 509581 чел.,
в третий — 448694 чел.
Массовая эвакуация населения Ленинграда в труднейших условиях зимы проходила успешно. Однако дело не обходилось без жертв. Смертные случаи имели место во всех эвакопунктах: Борисовой Гриве, Лаврове, Жихареве, Тихвине и даже в вагонах и автомашинах. К общему числу эвакуируемых они составляли небольшой процент. Так, весной 1942 г. в непосредственной близости от Борисовой Гривы и в самом поселке было обнаружено и захоронено 2813 трупов. Захоронение происходило на Ириновском и Новом кладбищах23. По спискам врачей Тихвинского эвакопункта за четыре месяца 1942 г., с января по апрель включительно, умерло в железнодорожных вагонах в пути следования до Тихвина 482 человека. За это же время в инфекционной больнице Тихвина умерло 34 человека

С первого ноября 1942 г. была прекращена дальнейшая эвакуация населения. Выезд из Ленинграда разрешался лишь в исключительных случаях по особому указанию Городской эвакуационной комиссии.

Уродков С.А. «Эвакуация населения Ленинграда в 1941-1942 гг.» | Либерея "Нового Геродота"

Рубрики: Книжная полка Вестник Ленинградского университета. 1958. 8. С. 88-102.   Героическая защита Ленинграда от немецко-фашистских захватчиков вошла в историю Великой Отечественной войны как одна из самых ярких страниц стойкости, беззаветной отваги советского народа. Героизм и самоотверженность ленинградцев являются примером преданности советских людей своей Родине и Коммунистической партии. В Великой Отечественной войне Ленинград выдержал тягчайшие испытания. Трудящиеся города проявили беспримерный в истории героизм. // Дальше — liberea.gerodot.ru

 

ИМХО Погибших в блокаде могла спасти только эвакуация.

nimitz74>> И если доказано, что документ реальный, как ему можно верить или не верить?
minchuk> Как показывает практика "ваших интернетов" - лехко.

См., например, любой срач про секретный дополнительный протокол к пакту М-Р, или о катынских документах из "пакета №1".

SERGEY_1884> Ну если вести войну предельно цинично я б его финам сдал

Финнов около Ленинграда не было же, вроде. Как вы им его сдадите?

russo> Финнов около Ленинграда не было же, вроде. Как вы им его сдадите?

Сестрорецк - это не "около Ленинграда"?

alex_ii> Не факт, что это было бы лучше - финны вояки серьезные... Хотя гитлеровский план тотального уничтожения населения они выполнять бы не стали... Для этого даже не всякие немцы годились...
Да вояки они себе вполне обычные. А вот в геноциде пленных отметили тоже. Та что это не вариант ни разу. Вот то что потом бы их с боями пришлось обратно выбивать это да.

Беня> Вот то что потом бы их с боями пришлось обратно выбивать это да.

Зачем с боями? Достаточно было бы пообещать границу 39 года.

Беня>> Вот то что потом бы их с боями пришлось обратно выбивать это да.
Iltg> Зачем с боями? Достаточно было бы пообещать границу 39 года.

Так вроде обещали в 41. Только финны почему-то не поверили.

Fakir> Ну так наличие жулья, проворачивающего самые разнообразные махинации с продуктами - от банальных хищений руками ответственных лиц и откровенного грабежа до печатания фальшивых продуктовых карточек (с последующим получением по ним продуктов) - никогда секретом не было, и широко представлено было даже в советской художественной литературе от самого Симонова до Хруцкого.

В фильме "Подпасок с огурцом" сериала "Знатоки" главный антигерой в блокаду выменивал ценные картины на хлеб, которого судя по всему у него был избыток.

Кот_да_Винчи> В фильме "Подпасок с огурцом" сериала "Знатоки" главный антигерой в блокаду выменивал ценные картины на хлеб, которого судя по всему у него был избыток.
В блокаду с антиквариатом много всякой грязи было - и за еду выменивали и просто мародерили... Эрмитаж просто своих сотрудников по вымершим квартирам отправлял, с милицией - ценности изымать. Сценарий-то не на пустом месте написан был...

Vale> Так вроде обещали в 41. Только финны почему-то не поверили.

Оно то конечно да, СССР верить было очень стремно.
Только на месте финнов я бы, даже если и поверил бы, в 41-м все равно из войны официально бы не вышел - нафига нарываться на германскую оккупацию. Финны вобщем-то так и сделали, с осени 41-го воевать по сути прекратили, но официально как бы воевали.
А вот месидж от СССР типа "мы сдаем вам Ленинград, выживание его населения - решающий фактор того будет ли после войны граница 39-го года, да и вообще будет ли отдельное государство Финляндия" - думаю финны бы восприняли.

alex_ii> ...Да, я его задал так, как задал. Потому что сдали мы тогда много чего и еще один город к этому хоть и прибавил бы, но не так чтоб очень много....

Хм, видишь ли, если бы это было два вопроса: "Что произошло бы при сдаче Ленинграда?" и "Сколько населения выжило бы при сдаче Ленинграда?", то срач был бы гораздо меньший.

russo> И еще. Не мог бы прокомментировать кто-то знающий вопрос.
russo> Тут недавно в топе ЖЖ всплыла статья Солонина ("две блокады"), в которой утверждается что Ленинград могли снабжать продовольствием лучше, водным транспортом, но почему-то якобы не стали этого делать. Нутром чую что аргумент гниловатый, но не могу четко сказать почему — знаний не хватает. Разве что приходит в голову что в городе не хватало транспорта или бензина (но бензин можно было тоже таким макаром привезти). Ну и плюс может зона разгрузки была в радиусе действия немецкой артиллерии, ну и плюс авиацию не забываем. Я прав?

Аргумент гнилой. Водным транспортом и снабжали впервую очередь, только зимой хлопотно это. Навигация 1941г. закончилась 29 ноября, когда последние корабли и суда Ладожской флотилии и СЗРП вмерзли в лед по всей акватории озера, т.к. приказ был "Плавать до последней возможности". И все последующие блокадные навигации проводились в экстремальном режиме: транспорт "Вилсанди" например был раздавлен льдами 6 апреля 1943г. В зиму 1941-42г. на Ладоге были отстроены с нуля современные по тем временам порты. Весной-летом 1942г. по дну озера проложили бензопровод, силовые электрокабеля от Волховской ГЭС. В 1942г. по Ладоге и железнодорожные цистерны на Большую землю переправляли. Во время блокады строили баржи, тендеры специально для перевозок по Ладоге (до войны на Ладоге речного флота почти не было). Вообще-то по деятельности Ладожской флотилии куча публикаций есть.

Taki> Хм, видишь ли, если бы это было два вопроса: "Что произошло бы при сдаче Ленинграда?" и "Сколько населения выжило бы при сдаче Ленинграда?", то срач был бы гораздо меньший.
Вот мне тут уже не первый раз пытаются доказать, что будь вопрос задан другими словами (с сохранением смысла), что будь он задан другим каналом - срача бы не произошло...
Как по мне - это означает что дело-то не в вопросе... И даже не в ответах на него, как я сперва подумал... А просто "оскорб** развелось больше, чем можно позволить...

Iltg> А вот месидж от СССР типа "мы сдаем вам Ленинград, выживание его населения - решающий фактор того будет ли после войны граница 39-го года, да и вообще будет ли отдельное государство Финляндия" - думаю финны бы восприняли.
Да не стал бы Сталин добровольно сдавать флот, промышленность, армию ради сохранения гражданского населения.
ЗЫ Смерть одного человека трагедия, смерть миллионов статистика.

nimitz74> Да не стал бы Сталин добровольно сдавать флот, промышленность, армию ради сохранения гражданского населения.

Немного выше я написал что и сам бы не стал сдавать город ради гражданских.
Но вот в случае если бы немцы сумели удержать Тихвин, т.е. падение Ленинграда стало бы неизбежным - то я бы попытался сдать его финнам.

SERGEY_1884> SERGEY_1884>> Во вторых а немцы смогут его набжать продовольствием и топливом, даже если очень сильно захотят?
alex_ii>> Да, смогли бы. По воде, через ленинградский порт.

Брат моего деда попал в плен 28 июня 41 го года, а умертивили его голодом уже в сентябре того же 41 года, в концлагере на территории Германии. Без транспортировки "по воде".
Загляните в базы данных о наших солдатах в немецком плену - основная смертность через два месяца после пленения - голод.

alex_ii>> Не факт, что это было бы лучше - финны вояки серьезные...
SERGEY_1884> Вояки да, но войска с севера снимаем на юг перебрасываем. Фины входят в город без

"НА ЮГ" это куда? В Гагры, Батуми?
Или оставив город, который являлся для войск тылом, войска выстроятся в две шеренги перед немцами на южном фасе обороны Ленинграда?

Ну явно у автора плохо с головой.
Подозреваю, что подобными перлами автор цитируемого собщения оскорб** участников форума, читающими его понос в полном идиотизме.


SERGEY_1884> Ну Фины бы немцев послали далеко и очень глубоко. Город бы кормили, обогревали, детей спасали.

Ну полный идиот.

nimitz74> ЗЫ Смерть одного человека трагедия, смерть миллионов статистика.

Сталин был крепким хозяйственником и вполне ценил гуманитарный ресурс.

nimitz74>> ЗЫ Смерть одного человека трагедия, смерть миллионов статистика.
Balancer> Сталин был крепким хозяйственником и вполне ценил гуманитарный ресурс.
"Об увлечении И.В. Сталина линкорами я знал и раньше. Однажды осенью мы были у него на даче. Помнится, из Таллина приехал К.А. Мерецков и И.С. Исаков. Когда официальная часть разговора окончилась, за ужином зашла речь о Балтийском театре. Я высказал свое сомнение относительно линкоров – не о том, нужны ли в принципе такие корабли, а конкретно, следует ли их строить для мелководного Балтийского моря, где линкоры могут подорваться на минах. Сталин встал из-за стола, прошелся по комнате, сломал две папиросы, высыпал из них табак, набил трубку, закурил.
‑ По копеечке соберем деньги, а построим, ‑ чеканя каждое слово, проговорил он, строго глядя на меня.