Значение ленинградской блокады

Vale>> Потому что - см историю попыток прорвать блокаду.
minchuk> Так я поэтому и задал вопрос. Почему ты считаешь неудачные попытки прорвать блокаду - подобным "мышлением".
Vale>> На схеме вообще НЕТ наступления вдоль Ладоги! Где есть железка для подвоза войск.
minchuk> Вообще-то целью наступлений было взятие Мги.

Еще раз.
На всех этих схемах 42 года, показанных тобой, нет простой вещи - попытки в первую, и единственную очередь, деблокировать город, а потом уже решать проблему дальше.

Зимой под Ленинградом ночи долгие, и наверное, можно если не вывеЗти, на санях, на чём попало, так вывеСти людей из города - тех, кто еще может ходить. Можно проложить ту же временную железку. Насколько я помню, первый год блокады был тяжелее второго. 15 эшелонов туда-сюда за ночь - это таки очень не мало.

Но все попытки после октября 41, до декабря 42 - это попытки решить какую-то ЕЩЁ задачу, помимо минимальной - проломить проклятое кольцо. Собрать все силы, и ПРОБИТЬ. И все карты конечно, интересны, но я еще раз показываю и цитирую: Любанская операция.

План широкомасштабных действий красной армии в районе к юго-востоку от Ленинграда был озвучен Б. М. Шапошниковым 12 декабря 1941 года. 17 декабря этот план воплотился в директивах Ставки Верховного Главнокомандования № 005826 для вновь созданного Волховского фронта и № 005822 для Ленинградского фронта, на который, исключая 54-ю армию, возлагались исключительно вспомогательные функции[3].

Планы советского командования были действительно глобальными, и удачное проведение операции означало полное снятие блокады Ленинграда, освобождение Новгорода, уничтожение всех немецких войск восточнее Ленинграда, а в перспективе — крах всего северного фланга (не считая Карелии и ещё более северного участка) немецких вооружённых сил. Линия фронта по замыслу операции должна была быть стабилизирована на рубеже, правый край которого упирался бы в Финский залив, а левый (судя по задачам, которые ставились перед 52-й армии) выйти в район Сольцов, вместе с Северо-Западным фронтом Фактически речь шла о восстановлении линии фронта на начало августа 1941

 

То, что было в сентябре (1,2 Синявинские операции) - было, на мой взгляд, попытками решить задачу, как только она образовалась. Решить нахрапом, без координации ударов изнутри и снаружи. Когда не получилось, когда в ноябре стало ясно, что просто так - не проломить, надо было не планировать см.выше, а бить изо всех сил по самому узкому месту. Мобилизовать все, что можно изнутри кольца. И не ставить задачу - максимум, ставить - минимум.

nimitz74> И если доказано, что документ реальный, как ему можно верить или не верить?

Как показывает практика "ваших интернетов" - лехко. В ответ на приведение документа пишется, что-то вроде: "Странный и не выдерживающий никакой критики документ. Впечетление такое. что его сочинили малограмотные чекисты.", или "Фуфлыжная какая-то бумажка." и все тип-топ.

alex_ii>>> Как односложно сказать "не знаю"? Эээээ?
Грач>> так сам же говорил что вопрос то простой ... надо было сдавать Ленинград или нет ...
alex_ii> Вопрос - простой. А вот ответов - как видишь до фига и ни одного простого...
ну так давай хоть по частям не виляя признаваться в том в чем не прав, выходит вопрос не простой, как ты сначала изрек, да или нет? или опять проявишь чудеса гибкости?

alex_ii> Если мы имеем в обороте две или более разных истины (с привязкой к одному месту и времени) значит это фэйк, а не истины...

Ага. Так и есть. И от в чем проблема - что будет "эталоном"? Чем будем поверять - истина или фуфлыжная истина?

Грач>> так сам же говорил что вопрос то простой ...
J/24> Вопрос очень простой. Обидно, что ты ищешь на него такого же простого ответа...
передергивать не надо, да? простой ответ на него предполагали те кто этот "простой вопрос" запустили, он у них в самом вопросе без перевода читается

Vale> Еще раз.

Давай без. Что ж - ты стратег, тебе видней.

Грач> передергивать не надо, да?

ты страницу назад просил у Алекса односложный ответ. Цитирую:

ну так ответь прямо и односложно

 

Грач> простой ответ на него предполагали те кто этот "простой вопрос" запустили

Это они тебе сказали, или ты сам за них додумал?

minchuk> Как показывает практика "ваших интернетов" - лехко.
Я так понимаю все реальные документы были опубликованы в СССР до 85 года.

nimitz74> Я так понимаю все реальные документы были опубликованы в СССР до 85 года.

Правда? Не знал...

А это правда или - истина?

minchuk> А это правда или - истина?
Ну по вашему истинная правда

nimitz74> Ну по вашему истинная правда

(подозрительно прищурившись) А вдруг, таки - фуфлыжная?! Нееее, документ неси.

minchuk> Ага. Так и есть. И от в чем проблема - что будет "эталоном"? Чем будем поверять - истина или фуфлыжная истина?
Соответствием утверждений реальности, как обычно. Или у тебя и реальностей с запасом?

minchuk> (подозрительно прищурившись) А вдруг, таки - фуфлыжная?! Нееее, документ неси.
(Провокационно)
23 августа 1939 г.

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

---

Грач>> передергивать не надо, да?
J/24> ты страницу назад просил у Алекса односложный ответ. Цитирую:
Грач>> простой ответ на него предполагали те кто этот "простой вопрос" запустили
J/24> Это они тебе сказали, или ты сам за них додумал?
а что утверждение о том что вопрос простой предполагает что ответ должен быть сложным?
о том что ответ заложен в вопросе я уже отвечал, не увидеть этого можно только не желая этого увидеть, не желаете видеть – ваше право …
передергивать не надо, да?
и приведи плиз где это я вещал что по моему мнению вопрос простой и что на него у меня есть простой ответ?
у меня есть краткий – Ленинград сдавать было нельзя.

alex_ii> Соответствием утверждений реальности, как обычно.

А что есть "реальность"? Для фоменковцев - одна реальность, для новоязычников - вторая и т.д.

alex_ii> Или у тебя и реальностей с запасом?

Это не у меня - это "в ваших энторнетах".

nimitz74> (Провокационно)

Все? На этом - история закончилась? Принято.

Грач> а что утверждение о том что вопрос простой предполагает что ответ должен быть сложным?

Где я или кто-то еще это утверждал? Ответы бывают разные. Плохо, когда выбирают только простые или наоборот.

Грач> о том что ответ заложен в вопросе я уже отвечал, не увидеть этого можно только не желая этого увидеть

Тогда верно и обратное: если везде искать подвохи, "набросы" и провокации, то найдешь их.

Грач> и приведи плиз где это я вещал что по моему мнению вопрос простой и что на него у меня есть простой ответ?

С чего вдруг? То, что вопрос простой, утверждал я сам, а не ты, и тебе этих утверждений я не приписывал. То что у тебя есть простой ответ я тоже никогда не говорил. Я лишь сетовал на то, что ты уверен в существовании простого ответа.

Грач> у меня есть краткий – Ленинград сдавать было нельзя.

Заметь, что я не спорю с этим, и не осуждаю тебя за твое мнение.

nimitz74>> (Провокационно)
minchuk> Все? На этом - история закончилась? Принято.
(Заинтересовано) А какие Вас темы интересуют

alex_ii>> Соответствием утверждений реальности, как обычно.
minchuk> А что есть "реальность"? Для фоменковцев - одна реальность, для новоязычников - вторая и т.д.
Ну откуда у фоменковцев - реальность? Можно подумать их бред чем-то подтвержден кроме горы слов... Бессмысленных к тому же. Меня интересует кондовая такая качественная реальность подлинность которой можно установить эспертизой архивных документов или там радиоуглеродным анализом...
alex_ii>> Или у тебя и реальностей с запасом?
minchuk> Это не у меня - это "в ваших энторнетах".
Смотри ответ выше... Той реальности, что мне интересна - в сети нема...

alex_ii> Той реальности, что мне интересна - в сети нема...
Алекс Вы меня пугаете

Floyd>> Пролог весьма показателен
Floyd>> Проверка на дорогах - YouTube
Не менее показателен :

nimitz74> Но появляющаяся теперь правдивая информация работает против той "официальной" истории.

«Россия — страна с непредсказуемым прошлым» ©

Это правило сегодня также верно, как и всегда.

nimitz74> Стали появляться официальные исторические документы из иностранных государств

«Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика…» © … и есть исторические документы.

Последние позволяют достичь даже большего, чем статистика

minchuk>> (пригорюневшись) От и истина уже у каждого своя...
alex_ii> Технически нереально... Если мы имеем в обороте две или более разных истины (с привязкой к одному месту и времени) значит это фэйк, а не истины...

Такой большой, а идеализируешь. «Истины» с большой буквы, абсолютной, не бывает также, как идеального газа. А просто истина — она у каждого своя. И даже если ты дашь иное, своё определение «истины», то, o'shi~, это будет твоё определение и твоя истина.

minchuk>> Ага. Так и есть. И от в чем проблема - что будет "эталоном"? Чем будем поверять - истина или фуфлыжная истина?
alex_ii> Соответствием утверждений реальности, как обычно.

Тут даже понятие физической реальности и то, если копать глубоко, весьма субъективно. Даже там возникает ряд частных истин, а не одна всеобщая.

А уж когда вопрос касается истории, когда решения принимаются разными людьми, с разными целями и под влиянием разных факторов, а потом точно также по принципу «испорченного телефона» до нас по цепочке субъективных оценок/действий доходят документы, проводятся трактовки... В результате не просто не найти «единственно верную Истину», она просто не существует.

Казалось бы, такие очевидные вещи, но гляди ж ты...