Революция в/на Украине

tarasv> Вопрос другой - сможет ли запад выставить хоть какогото приемлемого кандидата или они опять переругаются между собой, по старой поговорке "где два хохла там три гетьмана".

До сих пор они показали себя более организованными и последовательными чем восточные.

3X> Lenta.ru: Бывший СССР: Украина: Протестующие заняли Верховную Раду и администрацию президента

Комендант Майдана также заявил, что с сегодняшнего дня активисты берут под свою охрану весь Киев и будут обеспечивать порядок по всему городу.

 

`Ну, думаю, п...` (`Монолог подрывника`, М.Жванецкий)

EvilMonkey> До сих пор они показали себя более организованными и последовательными чем восточные.

В области насильственных действий, а не на политической арене. Вопрос: прокатят ли чеченские `100% за Аллаха` на Украине? Т.е. голосование под дулами автоматов в восточных областях. Думаете, не восстанут? Где там Сечь расположена? Ась? Помнится, майданцев в Запорожье таксисты прямиком в милицию подвозили. Зато бесплатно.

tarasv> Ну пока что СБУ занимается тем чем положено, если не врут СМИ уже возбудили уголовное дело против харьковских сепаратистов, так на всякий пожарный.
cмешно говорит о сепаратизме в стране в которой не существует власти и каждый второй регион подчинается разным силам

3X> Lenta.ru: Бывший СССР: Украина: Украинские СМИ сообщили о вылете Януковича в Харьков

Издание «Хвиля», в свою очередь, сообщает, что в Харькове Янукович будет принимать участие в съезде «Украинского фронта», который организовывает губернатор Харькова Михаил Добкин. Также издание пишет, что еще несколько дней назад в Харьков и на юго-восток Украины были переведены части «Беркута» и армии.

 

Что это за перец такой: Добкин? Кто знает?

anybody> Очень сомневаюсь, что будут хоть какие выборы президента или парламента Украины в её современном понимании. Именно потому, на что вы указали: восточный кандидат будет отринут западной частью. И наоборот. И никто не захочет `подчиниться преступной власти`. А в её преступности (любой будущей власти на Украине) сомневаться не приходится.

В таком случае есть сейчас у восточных областей лидер под которым эти области смогут обьединиться чтоб хоть как то противостоять западным?

И еще такой вопрос. Может ли партия регионов откреститься от действий Януковича и лишить его полномочий "почетного лидера"? Насколько я понимаю его действия ассоциируются с партией и оставляют негативные последствия. Можно даже устроить так называемый "damage control" и сменить название партии.

MD> А со мной буквально на днях разговаривал человек из Украины, у которого люди, пользующиеся крышей непосредственно в аппарате Януковича, отжали бизнес на каком-то острове на Днепре в Киеве, где зона отдыха или водный парк какой-то...
твой человек наверно не поверит, но его миллионы 95% населения укр не волнуют с одной стороны, с другой отжать бизнес могут в любой западной стране, тока надо захотеть

MD> Как ты думаешь, как он будет относиться к нынешней власти?
таких людей (с миллионами) мало, поэтому он выпадает за рамки погрешности

MD> По его словам - он, очевидно, и сам так чувствует - множество народа так НЕНАВИДИТ нынешнюю власть, и массово поддерживают Майдан в Киеве потому что нынешние ДОСТАЛИ.
так за эту власть всего 4 года назад этот-же народ и голосовал, и осталось этой власти всего 1 год отработать, переизбирайте плз
достали?
а не достанет их дефолт страны, обнищание и кушанье рапса вместо еды?
а зачем ему эти миллионы, если его дома и родных не будет ...

MD>Так что пожелание "Чтобы кровь не лилась" - это ни о чем. В принципе, все этого хотят.
вроде не актуально, она льется

MD> все видят по разному.
анархия это

EvilMonkey> В таком случае есть сейчас у восточных областей лидер под которым эти области смогут обьединиться чтоб хоть как то противостоять западным?

А, вот, именно развёртывание организованных противостоящих сил в ГВ на Украине сейчас и наблюдается. Причём именно сегодня отчётливо нарисовался какой-то серый кардинал, кому Беркут ещё подчиняется. Тут ещё в Харькове некий Добкин проводит съезд Украинского Фронта. Если это окажется не блефом, то ВНЕЗАПНО уже `западные` окажутся упреждены в развёртывании. Поскольку у `восточных` в таком варианте сразу будут готовые боевые части и части обеспечения правопорядка, плюс как-никак подавленная уличная преступность. Конечно, сомневаюсь, что кто-то с Востока пойдёт Ивано-Франковскую область захватывать, но за Чернигов и Киев могут и попытаться встрять. Короче, война с ограниченными целями. Не гражданка, a'la территория РИ после 1917-го, но всё равно не кузяво.

EvilMonkey> И еще такой вопрос. Может ли партия регионов откреститься от действий Януковича и лишить его полномочий "почетного лидера"?

Это политика. Тут всё возможно.

EvilMonkey> Насколько я понимаю его действия ассоциируются с партией и оставляют негативные последствия. Можно даже устроить так называемый "damage control" и сменить название партии.

Например: Украинский Фронт.

3X> а зачем ему эти миллионы, если его дома и родных не будет ...

Если ты не понял, то он своих родных уже вывез. А вообще...

3X> таких людей (с миллионами) мало, поэтому он выпадает за рамки погрешности

anybody> Конечно, сомневаюсь, что кто-то с Востока пойдёт Ивано-Франковскую область захватывать, но за Чернигов и Киев могут и попытаться встрять.

Да не. В этом плане думаю показателен произошедший сегодня на выезде из Киева в сторону Харькова инцидент. Жители одного из сел, выставившие свой пост на трассе, задержали автобус с эвакуировавшимися "беркутовцами" (вроде пишут что из харьковского отряда). Те начали прорываться и даже для острастки постреляли в воздух из автоматов. Но у автобуса пробили шины, и через некоторое время он вынужден был остановиться. Конечно, хорошо вооруженные "беркутовцы" имели явное преимущество над начавшими съезжаться сюда людьми с охотничьим оружием, но туда также начали съезжаться с района обычные милиционеры. И "беркутовцы" сдались и были препровождены в райотдел.
Это думаю хорошо характеризует их желание вернуться еще раз в Киев. Их конечно отпустят, ибо доказать их участие в преступлениях будет сложно (да и не "беркутовцы" явно стреляли по людям, а какая-то другая структура), но вот вернуться еще раз сюда они ой врядли захотят. Потому что они стояли против протестантов прежде всего по долгу службы - а вот возвращаться и воевать уже надо будет по велению сердца так сказать.

Есть еще пару позитивных моментов, позволяющих надеяться на лучшее.
Сегодня вечером в Днепропетровске и Харькове прошли первые "масштабные" манифестации оппозиции. Масштабные в кавычках - ибо там было всего по несколько сотен/тысяч человек. Это вполне естественно, ибо выборы традиционно показывают расклад сил в этих регионах - четверть за "европейский вектор" и три четверти за "российский вектор". Но эти довольно немногочисленные манифестации все равно очень важны - на них вышли люди с активной позицией. А вот в поддержку власти сегодня в этих регионах не вышел никто, и разумеется не потому, что некому - как уже написал, три четверти в этих регионах против оппозиции. Но этим трем четвертям вобщем-то нечего активничать и выходить на улицы, ибо они по сути не чувствуют, что их притесняют - мифические бандеровцы конечно существуют в их мозгах, нов жизни то их никто не встречал. А вот та четверть, которая за оппозицию - она вполне встречала притеснения, например когда власть нанимает гопоту для "работы с инакомыслящими". Поэтому из той четверти активные люди могут решить себя защищать - а из трех четвертей активных может набраться даже меньше, ибо зачем защищаться от фантома?

Да, кстати, в Днепропетровске сегодня эти немногочисленные манифестанты снесли памятник Ленину, а милиция удалилась. Вообще прикольно, как сносят ленинов - нынешняя власть к коммунистам никакого отношения не имеет, но невозможно свергнуть монументальные символы этой власти, ибо памятники Мишке Япончику не очень распространены

anybody> ...Тут ещё в Харькове некий Добкин проводит съезд Украинского Фронта. Если это окажется не блефом, то ВНЕЗАПНО уже `западные` окажутся упреждены в развёртывании...

Как я понимаю на сьезде присутствует Янукович а с ним и негативная аура. Украинский фронт будет ассоциироваться с "жуликами и ворами из клана Януковича", и у народа изначально будет к нему негативное отношение?

anybody> Что это за перец такой: Добкин? Кто знает?

Ну как-же, он же целый пласт, не побоюсь этого слова, интернет культуры

Осторожно, на звуковой дорожке мат его помошника.

tarasv> Осторожно, на звуковой дорожке мат его помошника.

А я, допустим, не сильно уверен, кто у кого помошник.

Iltg>Вообще прикольно, как сносят ленинов - нынешняя власть к коммунистам никакого отношения не имеет, но невозможно свергнуть монументальные символы этой власти, ибо памятники Мишке Япончику не очень распространены
Памятники Ленину очень полезный предмет, не удивлюсь если их через какое-то время снова восстановят (заодно выпилив из местного бюджета №-ю сумму денег). В случае зашкаливания агрессии толпы, "толповоды" ведут её к памятнику ленина. Здесь есть почитать об этом и других приёмах управления толпой, если кому интересно.

MD>> А со мной буквально на днях разговаривал человек из Украины, у которого люди, пользующиеся крышей непосредственно в аппарате Януковича, отжали бизнес на каком-то острове на Днепре в Киеве, где зона отдыха или водный парк какой-то...
3X> твой человек наверно не поверит, но его миллионы 95% населения укр не волнуют с одной стороны,

Не очень хорошо ты, похоже, думаешь об украинцах как нации. Типа, если я не богатый, то не должен быть против, чтобы богатых раскулачили. По моему, приличным людям не все равно, даже когда у других не по делу отнимают нажитое. Особенно когда это делает власть.
Я вот это "отжимают бизнесы" слышал от многих там как претензию к власти, в том числе и от тех, у кого пока отжимать нечего и непонятно будет ли когда-то.

Но если ты считаешь: что "Ничего, миллионер - перетопчется", то для меня это многое говорит о тебе.


3X>с другой отжать бизнес могут в любой западной стране, тока надо захотеть

Я 16 лет живу в "любой западной стране", имею бизнес, но с практикой отжатия бизнесов под крышей власти не сталкивался ни разу, не слышал, а когда читал, то это были совершенно иные ситуациии (гугли eminent domain), чрезвычайно редкие, публично скандальные и которые вызывали немедленный и жесткий общественный ответ.
А у тебя не так в личном опыте? Поделись... А то выглядит как "У них такое же дерьмо и даже хуже, но нашему агитпропу еще много у ихнего учиться". Знакомо звучит?


MD>> Как ты думаешь, как он будет относиться к нынешней власти?
3X> таких людей (с миллионами) мало, поэтому он выпадает за рамки погрешности

А на площадь выходят сугубо наймиты и шакалы на содержании империалистических акул? Раз у них своих миллионов не было, то за что же еще им не любить власть?

MD>> По его словам - он, очевидно, и сам так чувствует - множество народа так НЕНАВИДИТ нынешнюю власть, и массово поддерживают Майдан в Киеве потому что нынешние ДОСТАЛИ.
3X> так за эту власть всего 4 года назад этот-же народ и голосовал, и осталось этой власти всего 1 год отработать, переизбирайте плз

А я с тобой спорю по этому поводу? Ты хоть почитай, что я перед этим писал на тему...
Я же просто пытаюсь понять и объяснить непонятливым, что ситуация сложнее и многомернее, чем "Нацики по крови простых людей идут к власти", и вина власти не только в нерешительности. Именно что их четыре года назад избрали, и за это время они умудрились прогадить все что можно и настроить против себя почти весь народ. Даже те, кто против "революции", против не потому что поддерживают нынешних, а потому что революции не хотят. Ну и какая-то часть потому, что западэнцев не любят и не доверяют им. НИ ОДНА БОЛЬШАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ГРУППА не поддерживает нынешнюю группировку у власти, за них НИКТО не вступился, у них не было сил с толпой городских погромщиков справиться, армия их отказалась слушать, полиция тоже, никакой серьезной, идущей снизу спонтанной поддержки с Востока так и не поступило...

3X> достали?
3X> а не достанет их дефолт страны, обнищание и кушанье рапса вместо еды?
3X> а зачем ему эти миллионы, если его дома и родных не будет ...

Ну, очевидно он через девяностые, Кравчука: Кучму, Ющенко с Юлей прошел с боями. С бандитами разбирался, с коррумпированными чиновниками договаривался или отбивался от них. А когда к тебе приходят люди, за которыми не банда, а мощь государственных силовых структур, и говорят спокойно доводят до сведения что: "Отдашь по хорошему, или отдашь по плохому, тебе решать, не маленький, у тебя семья", и уходят, не вступая в переговоры - ты бы не пошел убивать в ответ? Я бы даже не задумываясь... А там видно будет.

MD>>Так что пожелание "Чтобы кровь не лилась" - это ни о чем. В принципе, все этого хотят.
3X> вроде не актуально, она льется

Увы, да. Дай Б-г чтобы не стало хуже. А уж с Россией, с Европой, с Америкой, да хоть с Китаем - пох, не это реально в жизни людей важно. Кроме особо идейных на обоих сторонах.

MD>> все видят по разному.
3X> анархия это

Ну да. Но, опять же, миллионы, которые это понимают - почему они все равно поддерживают Майдан?
Я не говорю, что они правы и что в результате будет лучше. Но согласись, для того чтобы такая поддержка была такой массовой, должны быть РЕАЛЬНЫЕ, в сегодняшнем дне, причины, подталкивающие людей к такому выбору.

Я на связи с Украиной каждый день, с клиентами, партнерами и канадским посольством. И слушая, как огромное большинство из моих контактов там сожалеют о происходящем кровопролитии, но Майдан поддерживают при этом - у меня как-то меняются мои взгляды, что надо было это сразу танками передавить. Просто когда разумные, рациональные люди с устроенной жизнью, средний класс или выше, русские или свободно говорящие по русски украинцы... ну вот не вижу я в них ни экстремистов, ни каких-то скрытых нациков, ни идиотов, которые сами не понимают во что лезут. То есть, многие насторожено относятся к западным, это да. Но к власти - хуже.
Я говорил им то, что сам писал здесь и что ты только что написал - почему не переизбрать? Так в один голос говорят, что НЫНЕШНИЕ - не дали бы! Типа, Янукович верит в то же, что и Путин - что если ты взял власть и в целом справляешься, то отдавать ее НЕЛЬЗЯ, и для этого все средства хороши. И что нынешняя Украина - эта другая страна, не та, в которой Янукович выиграл выборы... возможности и безнаказанность тех, кто у власти, возросли несопоставимо. Да и не могут они себе такого позволить теперь: слишком много наотнимали себе, окогда оттерли от власти предыдущую воровскую шайку. Теперь им всё припомнят, потому что натворили они куда больше и куда хуже предыдущих.

Еще раз, я не занимаю никаких позиций, кроме того, что в целом революция - это весьма хреново, обычно для всех. Но сводить всё к противостоянию "Озверевшие нацики и поддерживающий их подлый Запад против законной власти, славянства, России и православия" - это глупость. А верить в идеологически и морально симпатичную тебе глупость - это гарантированный путь к другим поражениям.

Iltg> Потому что они стояли против протестантов прежде всего по долгу службы - а вот возвращаться и воевать уже надо будет по велению сердца так сказать.

К сожалению, военная дисциплина построена так, что можно вынудить воевать даже солдат противника, если они `в обойме`. Другое дело--- создать такую обойму. Это уже не тривиально.

Iltg> ...невозможно свергнуть монументальные символы этой власти, ибо памятники Мишке Япончику не очень распространены

wert> Я так понимаю в эфире явно отслеживают "неизвестных" снайперов, работающих с верхних этажей "Украины". То есть о каком то "расстреле мирных граждан" речь не идет.
Тут еще такая деталь. Снайперские пары состоят из т.н. снайперов-наблюдателей и снайперов-истребителей, а не только одиночных снайперов снайперских лежанках и позициях. Как я понял из перехвата - это именно снайперы-наблюдатели, ведущие разведку целей оптикой, обменивающиеся информацией в эфире. Методики нейтрализации таких групп в СБУ имеются. Нужна команда достойного лидера.
п.с. Юля + Витя = ? Внимание читателям, за содержание текстов и видеоматериалов, выкладываемых пользователями, администрация Авиабазы ответственности не несет. Ролик (+18), а лучше вообще выключит звук. Русская сказка о Иване-дураке и Царевне-лягушке...

EvilMonkey> Как я понимаю на сьезде присутствует Янукович а с ним и негативная аура. Украинский фронт будет ассоциироваться с "жуликами и ворами из клана Януковича", и у народа изначально будет к нему негативное отношение?

Как ни поверни, избранный и легитимный в международном смысле президент страны в определённом смысле легитимизирует данный съезд гораздо сильнее замозванцев с Майдана. Так что Януковича могли бы даже и пригласить на этот съезд. Для придания легитимности.

tarasv> Ну как-же, он же целый пласт, не побоюсь этого слова, интернет культуры
tarasv> Мэр города Харькова Михаил Добкин - YouTube
tarasv> Осторожно, на звуковой дорожке мат его помошника.

Ржал, как конь. Граждане, это п... приехали!

davex> А я, допустим, не сильно уверен, кто у кого помошник.

Не, из ролика явно следует, что Добкин-кун, таки, пахан-сёгун. Но, б... балерина, до чего ж прост! Натурально вспоминаются описания начального периода СССР и проблемы с дипкорпусом.

Sergofan> Если в самом ближайшем времени восточные губернаторы не смогут обьединиться и выразить четкую и ясную позицию - писец не минуем.

Не, с такими как этот Добкин--- пушной зверёк придёт к западным. Конечно, Добкин по уровню развития речи Черномырдину фору даст. Но по части `мочить`--- этот контингент ещё тот... Но пока я не буду возводить данное утверждение в ранг прогнозов. Так, некие рассуждения в слух.

davex>> А я, допустим, не сильно уверен, кто у кого помошник.
anybody> Не, из ролика явно следует, что Добкин-кун, таки, пахан-сёгун.

Ну я как бы в Харькове живу. Там ооочень не однозначо. Я действительно НЕ уверен кто главнее.
За кадром мэр Харькова, Геннадий Кернес "Гепа". Ооочень своеобразная личность.

xab> А как было с ЮО?
xab> Спровоцировали дурачка Саакшвили, оттяпали территории у гордой и независимой.
xab> Через несколько лет дурачка своиже и скинули, после такого успеха.
xab> Или ты досих пор считаешь, что грузин не развели как лохов?

Ну, знаешь... может, и развели. Но правильный ответ "Мы не знаем". Мог и сам решить, что крутой. Могли противники Буша в Америке спровоцировать (как и во многих событиях в мире, настоящей причиной является американския внутренняя политика).

Но безотносительно к этому: кто сам не был готов к агрессии, того так запросто не разведешь. А то Саакашвили развели, Саддама развели, Гитлера вынудили, Японию в 1941 загнали в угол... Все такие бедные и несчастные, сами за себя ну никак не могут решить.