Революция в/на Украине

Lamort>> В конце концов их таки "задавили" дав правящей в Чечне группировке кучу денег.
U235> Про что я и говорю - закатали бы "безоружных женщин и детей" в Грозном танками в асфальт сразу, при первых же беспорядках, - и обошлось бы гораздо дешевле и в деньгах, и в жизнях. Причем для обоих сторон.

Есть вещи, которые не покупаются и не продаются, "дешевле" не катит в случае национальной вражды и кровной мести. Вы заведомо считаете, что те, с кем вы воюете могут осознать "то, что они не правы", а это не так, они вообще не разделяют вашу шкалу ценностей.
Потом у вас какая-то любовь к танкам, - ещё дешевле было бы намешать, ну например, плутония в воду или устроить эпидемию. Правда потом можно было бы получить подобный же ответ в столице.

U235> Даже при самом жестком наведении по сценарию Тяньаньмынь с блиц-расстрелами пойманных боевиков у ближайшей стенки погибло бы намного меньше не то что наших, но даже и чеченцев, чем в результате того, что жуя сопли позволили боевикам вооружиться на армейских складах и развернуть полноценную гражданскую войну

Сравнили, волнения интеллигенции в Китае и национально-религиозную рознь. Если уж сравнивать, то сравнивать с противостоянием Китай-Тайвань, которое формально вообще ещё не кончилось.
Я не оправдываю первую чеченскую войну, но просто хочу подчеркнуть, что Чечню "захватили" с помощью денег, а не в результате какой-то военной операции. Купили идеологов.

Lamort> Если бы чеченцев там и оставили, то сейчас это было бы "нечто вроде крымских татар".

Какая разница: они не истреблены.

Lamort> Единственный способ справиться с идеологическими террористами является союз с руководством их группировки, или, как уже сказано выше, тотальное истребление носителей идеологии.

Ну и что? То есть, методы уже даже выработаны? Отлично!

U235> Против боевиков в городе хватит и грамотно ваимодействующих танков и пехоты.
Скажите, пожалуйста - чем украинцы Вам так насолили, что просто мечтаете о горах трупов и реках крови на улицах городов Украины?
По тону Ваших реплик только такой вывод напрашивается.

Lamort>> Но тогда это будет армейская операция по полной программе, причём в любом случае нужен численный перевес.
anybody> См. Литой Свинец: общий численный перевес не обязателен, а ошеломляющий локальный перевес организованная структура создаёт легко.

Вы понимаете, что настоящие боевики это потенциально гораздо более организованная структура, чем армейская структура, хотя бы потому, что структура боевиков проще и пользуется более простыми средствами?

anybody> А там и так только военная операция и осталась, как выход. Сомневаюсь, что на текущее время армейская операция потребуется. Обычная атака ротой, даже без средств усиления, с последующим развитием успеха.

Это вы про Киев говорите? И западная часть Украины после этого просто отделяется по факту, при этом с ней отделяются правоохранительные органы и вносится раскол в существующий состав армейских структур, где наверняка есть "западники"?

metalius> По тону Ваших реплик только такой вывод напрашивается.

Как раз наоборот. Просто Ураниум знаком с последствиями разгула преступности и уличного насилия.

Lamort> Вы понимаете, что настоящие боевики это потенциально гораздо более организованная структура, чем армейская структура, хотя бы потому, что структура боевиков проще и пользуется более простыми средствами?

Что?!?! Не, извините, если в таком стиле разговор вести--- то без меня. И, пожалуйста, альтернативная реальность--- в другой ветке.

Lamort> Это вы про Киев говорите?

Про Харьков. В Киеве нужен полк со всеми средствами на Крещатик-Майдан, плюс дивизия для патрульно-постовой службы в сложный период.

Lamort> И западная часть Украины после этого просто отделяется по факту

Она и так уже отделилась. По факту. Надо просто набраться мужества посмотреть правде в глаза.

Lamort> при этом с ней отделяются правоохранительные органы и вносится раскол в существующий состав армейских структур, где наверняка есть "западники"?

Ну и что? Думаете, `западные` части на Киев войной пойдут? Вы и правда так думаете?

anybody> Что?!?! Не, извините, если в таком стиле разговор вести--- то без меня. И, пожалуйста, альтернативная реальность--- в другой ветке.

Это не альтернативная реальность, а то с чем сперва англичане, потом СССР, а потом и американцы столкнулись в Афганистане. "Бандиты" стоят дешевле, чем современная армия.

anybody> Про Харьков. В Киеве нужен полк со всеми средствами на Крещатик-Майдан, плюс дивизия для патрульно-постовой службы в сложный период.

Да, пожалуй это нормальная оценка.

Lamort>> И западная часть Украины после этого просто отделяется по факту
anybody> Она и так уже отделилась. По факту. Надо просто набраться мужества посмотреть правде в глаза.

Согласен на 100%.

anybody> Ну и что? Думаете, `западные` части на Киев войной пойдут? Вы и правда так думаете?

Нет-нет, я имел в виду потенциальный "распад страны" и связанные с этим эмоции.
Кстати, мой приятель из Киева считает проблему "западных" и "восточных" очень сильно раздутой прессой и соцсетями.

Алдан-3> Бывшие соперники поголовно - святые люди никогда копейки ни укравшие?
IMHO, Тимошенко - тоже не демократ. Не смотря на возможные её положительные качества, она не знает слова "компромисс". В каком-то смысле она даже помогла Януковичу придти к власти.
Алдан-3> Дама с косой свою отсидку честно заработала, например.
Когда кому-то устраиваешь отсидку, всё должно быть хрустально прозрачно. А когда в отсидке ты лично заинтересован, о прозрачности не может быть и речи.
Могу привести пример с отстранённым президентом Литвы Паксасом. Он должен сидеть в тюрьме, но не сидит. Решили, что от отсидки упомянутого прохвоста будет будет больше вреда, чем пользы. В политическом смысле.

Lamort> Политическое настроение нулевое, - пока не мешают, ну чёрт с ними.

А у меня бабушка по маме подала документы в Кооперативный Институт в апреле 45-го. Другая училась в Педагогическом с 43-го. (!!!) Рассказать, какая война творилась тогда? Собственно, оба деда на фронтах и были.

Мир многогранен...

[показать]

metalius> Скажите, пожалуйста - чем украинцы Вам так насолили, что просто мечтаете о горах трупов и реках крови на улицах городов Украины?

поднимает бровь
- А давайте отрежем пациенту ногу по колено? Гангрена же, блин, потом совсем отрежем
- Ах, почему вы ненавидите несчастного и просто мечтаете отрезать ему ногу
- Э...

metalius> Он должен сидеть в тюрьме, но не сидит

Вы хотели привести пример глупости и опасности демократии?
Вы привели пример глупости и опасности демократии.

Lamort> Это не альтернативная реальность, а то с чем сперва англичане, потом СССР, а потом и американцы столкнулись в Афганистане. "Бандиты" стоят дешевле, чем современная армия.

`Стоят дешевле` и `лучше организованы`--- две большие разницы, как говорят в Одессе. И не путайте.

***
Lamort> Да, пожалуй это нормальная оценка.

Спасибо.

***
Lamort> Нет-нет, я имел в виду потенциальный "распад страны" и связанные с этим эмоции.

А какие тут эмоции? Предлагаю все эмоции изложить на холсте или бумаге и отправить в Третьяковку, киевские музеи и в соответствующие полиграфии для печати: и экономике польза.

Lamort> Кстати, мой приятель из Киева считает проблему "западных" и "восточных" очень сильно раздутой прессой и соцсетями.

Это и я так же скажу. Тоже мне, секрет полишинеля. Движущие силы наблюдаемого противистояния иные. Всё остальное--- тактика.

Алдан-3> - А давайте отрежем пациенту ногу по колено? Гангрена же, блин, потом совсем отрежем
Алдан-3> - Ах, почему вы ненавидите несчастного и просто мечтаете отрезать ему ногу
Оппозиция - гангрена? Это с Вашей колокольни, но с моей - никак.
Даже если с Вашей колокольни смотреть, ЭТОМУ пациенту придётся отрезать, пожалуй, до самого пупка. Пациент выживет?
Алдан-3> Вы привели пример глупости и опасности демократии.
Демократия - всего лишь наименьшее зло из всех возможных.
Да, демократия глупа. Потому что позволяет придти к власти таким людям как Паксас, Янукович... Гитлер.
Да, демократия опасна. Пока не научишься в ней жить, она сама по себе не даёт никаких гарантий от кризисов.
Опасна и тем, что иногда приходится идти в компромисс с собственной совестью, что бы какая-то сволочь не обрела ореол мученика...
P.S. Кстати, я тут ничего нового не сказал. Мой ответ как бы вынужденный.
Подумайте, правильно ли ведёте себя, когда тога так явно демонстрируете своё высокомерие.

metalius> Оппозиция - гангрена?

Вооружённый мятеж бандеровцев и прочего отребья - гангрена.
Оппозиция - дурак ковырявшийся в царапине грязной щепкой. Ну и того... доковырявшийся.

Спасибо за мнение...

U235>> На Украине как раз и демократии дохрена было, и народ политически достаточно активный. И к чему это привело? К тому, что уже фактически до гражданской войны доигрались?
metalius> Демократии не может быть "дохрена" - она или есть, или нет её.

Да... только ты забываешь, что демократия построена на законности и не может существовать без закона и правопорядка. Как на монетке - орел и решка.
Вот порядок без демократии(или другой эффективной системы обратной связи и корректировки вывертов власти... в приниципе демократия это всего лишь инструмент для этого) существовать может, хотя и не долго - система слишком быстро деградирует и становится неконкурентоспособной.
Но это второй вопрос.
А первый - такой: любой, кто считает себя по убеждениям демократом, НЕ МОЖЕТ поддерживать беззаконие. Я уже писал много страниц назад в этом топике: почитай, что Отцы-Основатели и авторы Конституции США писали о допустимости (в украинском случае - недопустимости) насильственного свержения власти.
Такой вопрос к тебе: ты Atlas Shrugged читал? Похоже что нет... А следовало бы. Всем следует, кто хочет понимать, что как в человеческом обществе устроено. Несколько таких книг есть... мудрых: Крёстный Отец, Меганезия...

Так вот, в Атласе есть ВЕЛИКИЙ монолог одного из главных героев про золото; я не буду вдаваться в детали, но одна из главных идей там следующаяя: В обществе может быть или Rule of Dollar, или Rule of Gun. Иначе говоря, что регулирует отношения людей - контракт или право силы. Третьего не дано. Либо люди добровольно и взаимно о чем-то договариваются, принимают на себя какие-то обязательства, и потом им следуют, даже если им это не нравится (КОНТРАКТ!), либо вопрос решается тем, кто сейчас сильнее и может своего добиться силой (GUN!).
Так вот и имеем ситуацию: выборная система, и вообще система представительной демократии заключается в том, что политиков избирают авансом. А если его действия не устраивают - переизбирают на следующих выборах. Выборы отменяли? Переносили? Оппозицию давили? Свободу слова подавляли? А чего тогда бузить? Недовольны Президентом? Понятно, я тоже не был бы доволен, причин хватает. Ну так потратьте силы и деньги на предвыборную кампанию, организуйте народ... тем более что, похоже, это не было бы так уж сложно сделать. Почему не сделать? В жопе свербит, повоевать хочется? А мне бы, если бы я жил в Киеве, хотелось бы на работу без проблем проехать - улицы общие, почему кто-то имеет право их узурпировать? Стояли бы на тротуаре с плакатами, листовки раздавали... Я бы побибикал в поддержку, а если бы понравились листовки и раздающие их девушки активисты оппозиции, то и денег бы внёс, и не так уж мало - мне тоже не нравится коррумпированная, отжимающая бизнесы власть, я бы поддержал, чтобы их ЗАКОННО пнули под жопу, а если получится, то и посадили бы.

Так что да, в очень грубом приближении я согласен с тобой, что демократия или есть, или ее нет. Так вот устроить такую, извиняюсь за мой французский, революцию - это верный способ гарантировать, чтобы демократии не было.


metalius> Или президент, отправляющий в тюрьму своих бывших соперников на выборах - тоже демократ?

Если отправляет президент - то он, конечно, не демократ. А если суд, да на открытом судебном процессе, да с допуском обвиняемого к защите, да с международной прессой в зале - то да, вполне себе демократ. Я, конечно, не в курсе, как в Украине было... Но вот неписаное правило, что даже проворовавшихся преступников, бывших когда-то главой государства, и их семьи судить нельзя, никак невозможно назвать демократическим. Получается, что воровавшую пи-иво пыво в ларьке гражданку Хренюк посадить можно и нужно, а вот воровавшую газ миллиардами долларов гражданку... не моги.
Ты мог бы и сам обратить внимание, что переход всех бывших диктатур к демократии - Южная Корея, Тайвань, Аргентина и ряд других - включали в процесс посадку бывших лидеров за разные имущественные преступления. И не по одному кругу... Так что, я полагаю, правильно было бы бороться не за выпуск Тимошенко из тюряги (кроме как по варианту пересмотра дела и признания ее независимым судом полностью невиновной по предъявленым эпизодам... но в это пока что верится с трудом, ибо откуда тогда 8 миллиардов взялись?), а за то, чтобы после проигрыша на выборах Янукович отправился в соседнюю камеру. Вместе с подельниками.

Но на это можно было рассчитывать и бороться за это ДО "р-революции". Потому как теперь никто не будет оценивать политиков с точки зрения честный человек/вор. А только наш/не наш враг. Отличный прогресс на пути к демократии, верно?

Iltg> И потому и поизошла трагедия - люди начали убивать тех, кто наиболее подходит к определению ублюдков убивающих людей. И возможно они где-то ошиблись - но где здесь вина людей???
Просто ты сам обычный укрофашист. И всегда готов оправдать любые злодеяния своих единомышленников.
Так бывает.

А вот и "список Магницкого" на подходе :

Интересно, как Б.О. прокомментирует.

U235> На Украине как раз и демократии дохрена было

Ложь конечно, НЕ демократии, а беззакония. Этого да дохрена.

anybody> Обучение гранатомётчика до уровня `поразить БТР, движущийся на полном ходу`--- задача да-алеко (а)не дешёвая, (б)не быстрая.

Зато выбор точки стрельбы дешевый и быстрый. В городе. Надо просто стрелять вдоль улицы. И все.

Jerard> НЕ демократии, а беззакония.

А я, кстати, поддерживаю. Майдан, пере-пере-перевыборы, буквально всё правление Ющенка, Майдан-2...

ВВП пошел на попятную?

Lamort> Не выйдет так с националистическим терроризмом, - "подавили в зародыше", с точки зрения подавляемой нации террористами является власть, которая их подавляет.

Черкесы.