Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Fakir> Перечитайте тот пост еще раз. Подумайте о том, что такое самолёт ПМВ и радар ВМВ, что необходимо для их разработки и производства.
Для технологического уклада начала 20 века,- аэроплан неимоверно сложное и передовое изделие.
И примерно соответствует Intel 4004, в соответствующем технологическом укладе.
И оба этих изделия по степени новизны, и используемых технологий намного выше всяких там Haswell в современном технологическом укладе.


.
Fakir> Прозрачный намёк: нейтронные боеприпасы в СССР тоже в серию не запустили. Но вовсе не потому, что не могли бы.
Внимательно рассматривая 1-42, начинаешь понимать, что в Союзе вообще не знали о существовании технологии "стелс".
По крайней мере руководители МАП и ВВС на момент утверждения макета перспективного истребителя.

russo> О да, надо меряться дутой советской статистикой по мясу на душу человека — там-то все чики-пуки.

Не переводи стрелки. Речь шла о промышленно-технологическом уровне.

А так, отдельно - пожалуйста, померься советской по мясу; и "имперской" померься, если хочешь. И Милова почитай - много ли мяса потреб** русские крестьяне.

russo> Естественно. Например, показатели РИ выше на самом деле преуменьшены. Комментарий башмака:

Комментарии Башмака (при всём моём к нему решпекте и даже симпатии) на тему РИ vs. СССР для меня не авторитет, даже скорее со знаком минус^* - так что не пытайся давать его в качестве источника, пожалуйста.

Чисто в качестве штриха: ту же Финляндию - а с чего бы включать? Великое княжество Финляндское, если кто забыл, пользовалось широкой автономией, налогов в общеимперскую казну не платила, солдат не посылала, и даже деньги там ходили совершенно отдельные, так что включать её как часть экономики РИ - уже довольно спорно. Почему тогда страны СЭВ в советскую не включить? Они на советскую хоть частично работали - в отличие от Финляндии на "имперскую".

^* После образцово-показательной истории, когда на основе банальной опечатки он поверил в очевидно абсурдный тезис, будто в РИ-1913 издавалось больше книг, чем в СССР-1955, и долго эту точку зрения отстаивал - лично мне понятно, что он готов поверить в любую чушь, если она против СССР и красиво ("с циферками", типа статистика) выглядит, то есть совершенно некритически подходит к источникам. Просто вот такой психологический нюанс именно в этом аспекте у него.

russo> Но даже такая грубая оценка дает определенную пищу для размышлений.

Посмотри на ту же сталь и подумай. На уровень грамотности посмотри.

Fakir>> какого-то Мэдисона
russo>

Да-да, и не делай круглые глаза - именно что какого-то, каким бы авторитетом он не считался
Вот почему-то мне кажется, что сам Мэдисон скорее всего постеснялся бы делать такие глобальные выводы из собственной цифири, какие делаешь ты

Fakir> А темпы роста всех остальных на свете экономик, значить, всегда росли

Проблема в том, что у СССР они снизились слишком сильно еще до достижения им уровня передовых стран. Также очевидно, что он должен был расти еще значительное время даже только за счет наращивания запасов капитала, однако эффективность капитальных вложений, видимо, падала год от года, и вышло то, что вышло.


Россия здесь — это РСФСР.

Fakir>> Ну бред же недвусмысленный, очевидный любому, хоть немного связанному с железом и производством.
Leks_K> Ты же не сказал, например: "производство радиоэлектронных компонентов."
Leks_K> А вот именно та отрасль, производство кинескопных телевизоров и их компонентов, — она сначала умерла, а потом и устарела совсем.

Умерла она куда раньше, чем устарела. На десятилетие раньше.

Кстати, даже и сейчас в продаже можно встретить кинескопные ТВ.

В РСФСР в 80-х производили 5 млн. телевизоров, в СССР раза в два больше, сейчас около 15 млн.

 

А в общем - эти цифирки, что ты привёл, заставляют особенно остро прочувствовать всю глубину и точность старой как-бы-шутки: есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика.
Смешно - аж плакать хочется.
Было реальное производство, причём весьма наукоёмкое, которое мало того что давало конечный продукт, давало градообразующие предприятия и множество рабочих мест, так еще и вытягивало и "подкармливало" целый куст сопутствующих научных и технологических направлений - а теперь огромные заводские комплексы в запустении (под склады в лучшем случае или офисы), посёлки пустеют, научные коллективы не востребованы и помирают, технологии и навыки утрачиваются, зато по статистике дивный шоколад! Всё не просто хорошо, а имеем завидный рост!
Вот уж действительно продажная девка капитализма.
Шулерство. Тьфу.

Fakir> А так, отдельно - пожалуйста, померься советской по мясу; и "имперской" померься, если хочешь. И Милова почитай - много ли мяса потреб** русские крестьяне.
Погодь, если крестьянам дать развивать животноводство, то снизится экспорт зерна, а зерно основной экспортный товар РИ.
Кстати очень показательно сравнение с нынешним положением основного экспортного товара.
Сколько там нефти потреб** в самой России,-1/4 от общей добычи.
И это соотношение берегут и будут старательно беречь, иначе экспорт придется снижать.

.
Fakir> Умерла она куда раньше, чем устарела. На десятилетие раньше.
Вот в том и вопрос,- почему умерла раньше, чем устарела?
Может все было по честному,- сначала устарела, а уже потом умерла.

Fakir> Было реальное производство, причём весьма наукоёмкое, которое мало того что давало конечный продукт, давало градообразующие предприятия и множество рабочих мест, так еще и вытягивало и "подкармливало" целый куст сопутствующих научных и технологических направлений
Да оно то так, и производство было, и соответствующие технологии и конечный продукт.
Вот только покупатель, при первой возможности выбирал Сони и Филипс.
Как только возможность появилась, так производство телевизоров у нас и начало умирать.
А ведь импорт тогда ( в отличие от сейчас) стоил сумашедших денег.
Fakir> Шулерство.
Точно!

Fakir> Кстати, даже и сейчас в продаже можно встретить кинескопные ТВ.

На барахолке?

Fakir> Смешно - аж плакать хочется.
Fakir>...зато по статистике дивный шоколад! Всё не просто хорошо, а имеем завидный рост!

Шоколад если смотреть только на цифру производства в штуках. Производство корпусов и монтаж печатных плат создает малую часть добавленной стоимости на стадии производства, потому и влияние этих миллионов на соответствующий индекс производства крайне мало.
Например, "Производство аппаратуры для приема, записи и воспроизведения звука и изображения", а это не только телевизоры, составляет 3-4% от подраздела DL "Производство электрооборудования, электронного и оптического оборудования" по добавленной стоимости.

Fakir> Прозрачный намёк: нейтронные боеприпасы в СССР тоже в серию не запустили. Но вовсе не потому, что не могли бы.


Как посетивший ВНИИ ТФ им. Забабахина - так.

m-dva> И это при наличии численного превосходства,и более совершеной техники, чем у противника.
Урежь осетра. Про численное превосходство.

m-dva>> И это при наличии численного превосходства,и более совершеной техники, чем у противника.
Meskiukas> Урежь осетра. Про численное превосходство.
Урезать не стоит, как и развивать тему.
Данные в открытом доступе, бумажка+ карандаш,- нет места для дискуссий.

Fakir> Монако заруливает со страшным отрывом не только Индию, но вообще всех на свете, включая США, Германию и Японию

По среднему уровню жизни, который коррелирует с подушевым ВВП — несомненно.

Sanslav> Мы не проиграли ПМВ, Россия уже внесла свой весьма ощутимый вклад в разгром австровенгров и немцев и турков за 3,5 года войны. Просто большевички отказались от лавр победителей, они предали интерессы России и четко выполнили свои проплаченные обязательства по предательскому договору с немецким генштабом

Вообще-то ПМВ проиграли февральские, свергнув главнокомандующего (царя) и развалив армию Приказом №1. Конечно они декларировали "войну до победного конца", только солдатики посылали их лесом с такими пожеланиями.

Fakir> Прекращайте уже троллить/тупить, и хоть гуглем воспользуйтесь - когда и где Япония строила свои линкоры и тяжёлые крейсера, которыми воевала в ВМВ.
Fakir> И без того уже в теме градус маразма зашкаливает.

А где маразм? Япония выишрала РЯП на импортных броненосцах, РИ проиграла а своих.
К ПМВ Япония построила свои ( с британской помощью, по британскому проекту), РИ - свои.
ВМВ Япония воевала на своих авианосцах и линкорах, СССР ни одного построить не смог. Ни до войны, ни после.
Уровень судостроения и направление его развития показывает.

Iva>> А ничего, что СССР вступил в войну без средств связи,
xab> Ты бредишь.

Значит не нужны были десятки тысяч радиостанций, и сотни РЛС, поставленных по ленд-лизу?

Iva>>> А ничего, что СССР вступил в войну без средств связи,
xab>> Ты бредишь.
TbMA> Значит не нужны были десятки тысяч радиостанций, и сотни РЛС, поставленных по ленд-лизу?

Разумеется нужны. Ещё немцы заметили, что не бывает говна - всё это резервы.
Бред в том что СССР вступил в войну без средств связи.

TbMA> Значит не нужны были десятки тысяч радиостанций, и сотни РЛС, поставленных по ленд-лизу?

У тебя какое-то по-дурацки бинарное мышление. Поставки по ленд-лищу не означают, что СССР вступил в войну без средств связи. Несмотря на то, что царский режим не оставил вообще никакого задела, советскими инженерами и учеными с конца гражданской и по начало ВОВ была проделана огромная работа:

- создана собственная элементная база, сборочные радиоэлектронные заводы и КБ. Все это потом сыграло в ВОВ, благодаря чему удельный вес поставок по ленд-лизу был смещен с поставок готовых радиостанций на поставки элементной базы, из которой уже в СССР собирались радиостанции нашей отечественной разработки

- созданы мощные стационарные широковещательные радиостанции и узлы связи, в том числе с глобальной досягаемостью, что потом было хорошим подспорьем в управлении оперативно-стратегическими соединенями, флотом, зарубежной агентурой, срочной дипломатической связи.

- созданы отечественные радиостанции всех звеньев: стратегические, оперативные, тактические, специальные. В оснащенности войск, правда, был провал. Более-менее прилично было только на уровнях фронт-ставка, армия-фронт. С радиофикацией более низких уровней управления не успели. Тем не менее до конца войны в этих звеньях основной боевого управления остались радиостанции отечественной разработки.

Все это вместе было наголову лучше ситуации в царской армии, которая отечественных радиосредств не имела вообще.

U235> Все это вместе было наголову лучше ситуации в царской армии, которая отечественных радиосредств не имела вообще.

Если говорить, что армия РИ не имела связи, то еще с большим основанием можно говорить об отсуствии связи в РККА в июне 1941.

Так как по наличию армия РИ была оснащена средствами связи не хуже других, а армия СССР - хуже (танки, самолеты). Что очень существенно сказывалось на результативности действия авиации.

А по поводу отсутствия производства - так в СССР не было мобильных телефонов .

Iva> Если говорить, что армия РИ не имела связи, то еще с большим основанием можно говорить об отсуствии связи в РККА в июне 1941.

Я этого не говорил. Я говорю что в РИ полностью отсутствовала радиопромышленность и конструирование радиоэлектронники. В связи с чем русская императорская армия не имела ни одного радиосредства отечественной разработки и производства. Так что именно в части радиосвязи и радиоэлектроники большевиками был сделан огромный шаг вперед. По сути они отечественную радиоэлектронную промышленность и создали.

Iva> Так как по наличию армия РИ была оснащена средствами связи не хуже других,

В ПМВ требования к связи совершенно иные были. "Не хуже других" для РИ - это дай Бог звено фронт-ставка. То бишь - единичные образцы. А Вторая Мировая требовала уже оснащения армии радиосредствами до уровня батальона в пехоте и до уровня отдельного танка/самолета в технических войсках. Без огромного прогресса осуществленного большевиками, это было бы невозможно даже при помощи ленд-лиза. Не потянули бы одни только американцы с англичанами изготовления потребного для РККА образца второй мировой количества радиостанций.

U235> Так что именно в части радиосвязи и радиоэлектроники большевиками был сделан огромный шаг вперед. По сути они отечественную радиоэлектронную промышленность и создали.

А кем не был сделан? В Японии не производили радиостанции перед ВМВ?
Нужна контрольная группа, тогда можно говорить, что сделали большевики, а что НТП.

Iva> А по поводу отсутствия производства - так в СССР не было мобильных телефонов .

Зато были РЛС и ПВО зачастую превосходящие мировой уровень. Кстати мобильные телефоны в СССР были - в системе правительственной связи.

Вы не путайте отсутствие производства по причине что в принципе нет заводов и специалистов, как это было в РИ, и отсутвие производства по причине "а нафиг нам это нужно?". СССР мобильные телефоны не закупал. А вот РИ приходилось закупать абсолютно всю радиэлектронику, даже жизненно необходимую, как например корабельные радиостанции. И надо бы их производить, но не умели вообще, ибо нихена дальше опытов Попова не пошли.

Iva> А кем не был сделан?

Русским императором не был сделан. Ты считаешь нормальным, что стране Попова пришлось после ПМВ начинать с того же, что и японцам, которые вообще только из глубокого феодализма выбрались и собственной промышленности никогда не имели? Раз уж имея приоритет Попова, его благополучно просрали, то и дальнейший прогресс был бы просран в том же духе.

U235> Раз уж имея приоритет Попова, его благополучно просрали, то и дальнейший прогресс был бы просран в том же духе.

ну так в СССР такой фигни было до фига. Хорошие теоретические наработки и ни фига в производстве.
В 70-х и 80-х.

U235> Я этого не говорил. Я говорю что в РИ полностью отсутствовала радиопромышленность и конструирование радиоэлектронники. В связи с чем русская императорская армия не имела ни одного радиосредства отечественной разработки и производства.
Да ну?
Вполне себе выпускались отечественные радиостанции.
Было и собственное производство, и лицензионное.
До ПМВ выпустили больше 1000 радиостанций, + закупали за границей.
По оснащению искровыми передатчиками армия и флот РИ был на одном уровне со всеми остальными странами.

Iva> Если говорить, что армия РИ не имела связи,

Да не имела собственных от слова вообще.
Погугли хотя бы какие телеграфные и телефонные аппараты использовались.

Формирование информационной инфраструктуры России, сложившейся к началу
ХХ века, производилось преимущественно на технической базе иностранного произ-
водства. Если в ряде отраслей промышленности отечественные предприниматели в
условиях проводимой правительством протекционистской политики могли успешно
конкурировать с филиальными отделениями зарубежных компаний, то в области на-
рождающейся тяжелой промышленности и особенно электротехнического производ-
ства, разновидностью которого являлись средства электрической связи, ведущие по-
зиции заняли иностранцы.1 Иностранные капиталовложения в электрическую про-
мышленность и электрический транспорт составляли к началу ХХ века большую
часть инвестиций в народное хозяйство России, уступая лишь горной и металлообра-
батывающей промышленности, и составляли: в 1900–1903 годах 14,5%, в 1904–1909
годах 27,5% от общей суммы иностранных инвестиций.2
Сложившееся положение с научно-производственной базой информационной ин-
фраструктуры привело к тому, что телеграфные аппараты и кабели производились в
России на заводах германской фирмы "Сименс и Гальске" и американо-германского
предприятия "Н. К. Гейслер и Ко", телефонные аппараты – "Русским акционерным
обществом Л. М. Эриксон", дочерним предприятием шведской фирмы "Л. М. Эрик-
сон". Поскольку производство телеграфно-телефонной аппаратуры производилось
преимущественно из комплектующих, поступающих из-за рубежа, и не имело полно-
го производственного цикла, в структуре названных предприятий научные и конст-
рукторские подразделения не предусматривались.

 

Iva> то еще с большим основанием можно говорить об отсуствии связи в РККА в июне 1941.

Нет ни каких оснований, вся связь была своя.

Iva> Так как по наличию армия РИ была оснащена средствами связи не хуже других, а армия СССР - хуже (танки, самолеты).

Обеспеченность самолетов и танков динаковых годов выпуска средствами связи была примерно одинаковой.

Iva> Что очень существенно сказывалось на результативности действия авиации.

Там много чего сказалось и связь далеко не первое.