Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

m-dva>> Армия была вполне приличной, со всякими Австро-Венгриями вполне себе справлялась, с Германией трошки буксовала, а кто с ней не буксовал?
TbMA> О, да.

А у союзников можете назвать более успешные наступления в 1915-1916 году?

Как контрольная группа? Типа русская армия говно, а вот союзники, как ломонули ...

Стандартное удачное наступление союзников в те годы - две недели постреляли, до обеда захватили первую линию обороны, дальше несколько месяцев долбимся во вторую.

Iva> А у союзников можете назвать более успешные наступления в 1915-1916 году?

Успешные тактически или стратегически? То, что с развитием успехов у всех были большие проблемы - это не секрет.

Стратегически - после Соммы немцы потеряли на западном фронте инициативу до конца войны. Их оборону последовательно взламывали раз за разом. Там не было огромных тактических успехов (ведущих в никуда), но были планомерные ступеньки к победе.

Iva> Как контрольная группа? Типа русская армия говно, а вот союзники, как ломонули ...

Надеюсь не будете отрицать, что подготовку к войне русская армия провалила чуть больше чем полностью.

m-dva>> Армия была вполне приличной, со всякими Австро-Венгриями вполне себе справлялась, с Германией трошки буксовала, а кто с ней не буксовал?
TbMA> О, да.

TbMA> Успешные тактически или стратегически? То, что с развитием успехов у всех были большие проблемы - это не секрет.

тактически.

TbMA> Стратегически - после Соммы немцы потеряли на западном фронте инициативу до конца войны.

А что на русском было по другому после 1915 года?
Где и когда на восточном фронте немцы проявляли стратегическую инициативу в 1916 году?

TbMA> Их оборону последовательно взламывали раз за разом. Там не было огромных тактических успехов (ведущих в никуда), но были планомерные ступеньки к победе.

Такие же мясорубки. Чем вам в таком ракурсе не нравится Бруссиловское наступление?

TbMA> Надеюсь не будете отрицать, что подготовку к войне русская армия провалила чуть больше чем полностью.

Конечно буду отрицать, так это не вся правда. Кто из других участников более лучше подготовился к войне?
У кого не было в начале войны снарядного голода? У кого хватало винтовок на последующие призывы? и т.д.

Назовите пример или примеры.

Никто из участников ПМВ к ней готов не был. К августу 1914 года. К той ее форме, в которой она получилась. Планировали все до зимы закончить.

Почему же вы РИ судите более жестко, чем остальных?

xab> Без пулеметов, кораблей, снарядов, самолетов, средств связи, автомобилей и проч.

А ничего, что СССР вступил в войну без средств связи, только не в 1914, а в 1941. И без РЛС?
каков процент оснащения рациями самолетов и танков у СССР, и какой у союзников и противника?

И вообще хочу подробностей - без какой связи вступила в войну РИ?
Что, в каких количествах было у наших противников, чего не было в РИ? И телеграф был и по радио приказы выдавались и т.д.

И без каких кораблей? Сколько линкоров спустил СССР?

Luchnik>> А ты пробовал сравнивать окромя поголовья другие данные по животноводству ? Надои там, забойный вес, не ?
Iva> Пробовал. По 30-м данных не видел, а вот по 50-м, 70-м полно.
Iva> Будем сравнивать надои в ФРГ-85 и СССР-85?
Можно. И на 13-14 год тогда сравнить нужно.

Iva> А производство прочей продукции будем сравнивать? РИ-1909-13 и СССР-1934-40?
Давай уж за животноводство только.

Luchnik>> Ты правда считаешь, что куча тощих антилоп для навоза дающих если по 5л. в день - это хорошо и прогрессивно ?
Iva> Нормально, если в личном. Таких уродцев не встречал.
Я, конечно, утрировал, но не так уж и сильно...

Luchnik>> А про дойный срок жизни советской совхозно коровы - три года - говори мне доярки в Подмосковье в 1979. Когда в стройотряде крыши коровникам ремонтировали.
Оно, конечно, всё могло быть.
Но если в целом и среднем - брехня. Это я тебе как сын и внук доярок говорю.

m-dva> Сейчас всё тоже самое.
m-dva> Один в Один.

Я про это на форуме с 2004 говорю.

Iva> не имела до войны, на головной поставили. А во время войны быстро создали.
Ты лучше попроси Михаила привести стату по кол-ву таких дизелей и ПЛ произведённых в Германии и РИ за 14-17 гг.

Iva> Никто из участников ПМВ к ней готов не был. К августу 1914 года.
Iva> Почему же вы РИ судите более жестко, чем остальных?

Потому что остальные страны располагали развитой промышленностью, у которой были резервы роста. Что им позволило ликвидировать дефицит и выйти на такие обьемы производства, о которых в России только мечтать приходилось.

Я считаю, что в этом была прямая вина правительства и правящего класса, - совсем недаром они оказались на вилах.

TbMA> Я считаю, что в этом была прямая вина правительства и правящего класса, - совсем недаром они оказались на вилах.

"изотерму" исключаете?

Паршев, конечно, херню написал (если с точки зрения экономики или экономической матмодели), но многим глаза открыл, что не все так просто. Что есть некие объективные факторы, на которые ни одно правительство не повлияет.

Iva> "изотерму" исключаете?

Нет, скорее это мое субъективное мнение, выведенное не основе моих знаний. Выше уже писали - какая страна, такая и армия.
Я с этим мнением согласен.

Вы вот эту читали?

Iva>> "изотерму" исключаете?
TbMA> Нет, скорее это мое субъективное мнение, выведенное не основе моих знаний. Выше уже писали - какая страна, такая и армия.
TbMA> Вы вот эту читали?
TbMA> Мифы Первой мировой - Белаш Евгений

Нет. У меня интересы ушли от ПМВ. ЕМПНИ было обсуждение на ВИФе.

Я много читал, того, что издавали в 1922-1940. Тогда много чего издали. Все все равно от туда берется большая часть всего по этой теме.

На мой взгляд из наших самое приличное было Зайончковский, если в целом. Если по пониманию военных действий - то Галактионов. И Триандафилов - логитсика, мобилизация.

Iva> На мой взгляд из наших самое приличное было Зайончковский, если в целом. Если по пониманию военных действий - то Галактионов. И Триандафилов - логитсика, мобилизация.

А я предпочел все обновить. Слишком много наносной идеологии.

Да и сейчас, с развитием интернета, - доступ к любым источникам на любом языке. Читай - нехочу.

TbMA> Да и сейчас, с развитием интернета, - доступ к любым источникам на любом языке. Читай - нехочу.

Согласен выбор огромен, поэтому приходится выбирать что читать, что нет.

Если литература, доступная по ПМВ достаточно покрывала ее, то остальные области - гораздо хуже.

Сейчас я ушел от военной истории больше к истории экономики и технологий. И от 19-20 веков к 15-18.

Да и со Средневековьем у нас была полная задница. Недаром всякие Фоменки появились.

Iva> Да и со Средневековьем у нас была полная задница. Недаром всякие Фоменки появились.

Это если рассматривать сферическую страну в вакууме. Фоменки довольно легко курощаются, когда на них начинаешь сыпать историками сопредельных (и не очень) стран.

Iva>> Да и со Средневековьем у нас была полная задница. Недаром всякие Фоменки появились.
TbMA> Это если рассматривать сферическую страну в вакууме. Фоменки довольно легко курощаются, когда на них начинаешь сыпать историками сопредельных (и не очень) стран.

Конечно. Я любил по ним Китаем.

Но ИМХО главная причина, что они распостранили нашу реальность - мало документов с допетровской эпохи, на остальной мир. А в Европе кучи документов уже с 12 века.

Iva> Более того, судорожные усилия по строительству промышленности в 1929-1940 годах стали необходимы именно в следствие развала экономики в 1917-1929 годах. В противном случае такой же уровень был бы достигнут "автоматом".
Да ничего не бывает "автоматом".
Не случись революция в 17, так произошла бы она в 29.
Но в любом случае произошла бы, может не такая кровавая, без гражданских войн.
Но полюбому с разрухой, запустением,- накшталт 90-х годов.
Монархия, правящая элита, дворянство возле кормушки и прочие не хотели перемен и просто так власть бы не отдали.
Буржуазная февральская революция, это объективная необходимость, а не нелепая случайность.
Случайность, как раз октябрский переворот.
И через 70 лет реставрация,- закон жанра.

m-dva> Буржуазная февральская революция, это объективная необходимость, а не нелепая случайность.
m-dva> Случайность, как раз октябрский переворот.

Не согласен. См историю ВФР.

Якобинцы должны были прийти к власти. Вопрос только большевики или эсеры, что почти один хрен. До лета 1918 эсеры элемент Советской власти. Только в левоэсеровский "мятеж" их почистили.

Сказали А, получите Б. "вожаки Революции должны пасть от руки собственных союзников" (с) Жозеф де Местр.
Так что ни без Октября, ни без 37-39 в какой то форме после Февраля не обойтись.
"большой овраг" для революционеров должен быть (матрос из "Ваше Превосходительство")

Iva> В смысле передовых технологий - да,большое количество выплавленной стали после 1950 года говорит об отсталости промышленности и экономики. так как пластик и алюминий заменяют ее во многих отраслях. И общая потребность развитой экономики в стали падает.



Видимо от отсталости и неразвитости многолетними мировыми лидерами по обьемам выплавки стали являются Штаты и Япония (ну после Китая разумеется).
И зачем им в век микросхем и пластика весь этот чугуний - наверно топят его в Тихом океане....

Iva> А ничего, что СССР вступил в войну без средств связи, только не в 1914, а в 1941. И без РЛС?

Ну вот не стыдно в заблуждение вводить? Плохо, когда антикоммунизм до такой степени глаза застит, чтобы напрочь реальность игнорировать.
Были у СССР свои РЛС, вполне неплохие по своему времени, и применялись с самого начала войны.
Форум-то хоть читаете?
Советские РЛС предвоенного и военного времени
Iva> каков процент оснащения рациями самолетов и танков у СССР, и какой у союзников и противника?

См. Исаева про радио на немецких танках - вполне сопоставимый. Меньше, но сравнимый.

A.1.> Видимо от отсталости и неразвитости многолетними мировыми лидерами по обьемам выплавки стали являются Штаты и Япония (ну после Китая разумеется).
A.1.> И зачем им в век микросхем и пластика весь этот чугуний - наверно топят его в Тихом океане....

Как ты вообще выдерживаешь, читая оный богоспасаемый топик? Из-под стола часто вылезать приходится?

Fakir>> Вы урожайность с гектара для чего берёте? Разве не для зерновых?
Iva> Не я их беру
Iva> Это советская пропаганда и вслед за ней сторонники СССР.
Iva> Так как прирост валового сбора зерновых - это единственное, чем может похвастаться советское довоенное сельское хозяйство.

Стоп! Так валовый прирост есть?!

Iva> Опять же характерное мероприятие для советской пропаганды - взять один успешный показатель и говорить о нем, расширяя на всю отрасль или страну.
Iva> А я только анализирую это показатель с качественных сторон. Как урожайность с га и производство на душу занятых. Особых качественных успехов не выявляется.

Так вы выходит ерундой занимаетесь, затушёвывая главное. Потому что для страны в предвоенный и "послеголодный" период важны именно валовые показатели (это жизненно важно и СРОЧНО), а удельные относительно вторичны.

Iva> Согласен. Но арматура и прочая строительная сталь это не хайтек, даже в сталелитейной металлургии. А такая массовка.
Iva> А по ней пытаются страну подвести к мировым лидерам.

Ну зачем же ерунду повторять? Всё-таки фупму стыдно путать необходимые и достаточные условия.
Производство стали (угля, энергии etc.) суть условие НЕОБХОДИМОЕ для существования реально развитой экономики, это база - о чём я минимум дважды говорил.

Вы же пытаетесь зачем-то приписать мне совершенно другой тезис - что это якобы ДОСТАТОЧНОЕ условие.
В то время как я говорил совсем иное - что это условие необходимое, и к тому же объективно и надёжно измеримое, в отличие от непонятно как с неизвестной погрешностью полученных Мэдисоном или Шмедисоном или еще кем циферок ВВП в стиле "прибор 200".

РИ была по "углю и стали" в глубоком отставании относительно развитых стран (т.е. по сути на последнем месте среди промышленно развитых), поэтому там говорить о хоть какой-то сравнимости с лидерами просто бессмысленно - очевидно, что разрыв огромен, если даже фундамента нет. Необходимое условие не выполнено, точка, абзац.

СССР же как минимум ликвидировал разрыв "в базе", что уже создало предпосылки для сокращения разрыва с приличными темпами.

ahs> Закат СССР с середины 70-х, уже было не до массовых высоких технологий.

Глядя на строившиеся с 1985-го (по крайней мере, в МССР) огромные заводы компьютерной техники, телевизоров, роботизированные склады для торговли со странами СЭВ - это утверждение не кажется слишком уж точным.

Fakir>> Напр., великий русский инженер Доливо-Добровольский все основные свои достижения сделал в Европе. Почему-то не в Российской империи
russo> А великий русский инженер Шухов плодотворно трудился в России.

Потому что при уровне РИ строительство значительно более востребовано, чем электроника.

В качестве понятного примера: в современной РФ программирование и IT (1C, Яндекс, ABBEY) куда более востребовано и лучше коммерциализуется, чем разработка суперкомпьютеров, томографов и лекарств. Не говоря о чём-то еще более тонком.

russo> В том числе и выполняя иностранные контракты — не понимаю почему востребованность за гранией это что-то плохое.

Кто-то где-то сказал, что это плохо? Перечти мой пост, на который отвечал. Посыл в другом.

Fakir>> Ну кому он в РИ был нужен со своим телевидением?
russo> Потребителям

Которых три с половиной человека, и спрос они создадут примерно такой же, как нынче на айпады в Зимбабве. И вот попробуй под этот спрос построй промышленность и вещательную сеть.

На телефоны, на автомобили спрос был слабым, а ты про ТВ...

Телевидение как единичные образцы может и смогло бы теоретически родиться в альтернативной РКМП образца 1920-х. Но как система, сравнимая с американской - налаженное массовое производство приёмников, вещание, студии и пр. - просто без шансов. Нет достаточно массового платежеспособного спроса (надеюсь, ты понимаешь, что он в России и США тогда вообще несопоставим, телек - не лампочка) => нет стимула финансировать разработки, организацию сложного и дорогого производства (строить с нуля) и т.п.
Телевизор и система телевещания куда хайтечнее Форда-Т. А нам и до него было как на Фудзи раком.


Fakir>> Каковы основания предполагать, что они достигли бы хотя бы половины того же, что сделали в Штатах?
russo> СССР и так не достиг половины того что сделали США, если речь не исключительно о клепании МБР.

Ну насчёт именно половины можно спорить, а так разумеется отставали. Как иначе-то?!