Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Luchnik> РИ НЕ имела судовых дизелей требуемой мощности для своих ПЛ.
Именно. Когда при СССР делали (и сделали) первый в мире магистральный тепловоз (Я. М. Гаккель), то оказалось, что Русский дизель всего 600 лс. В итоге на Балтийском заводе нашли дизель Виккерс от ПЛ "Лебедь" в 1000 лошадей и его использовали.

Luchnik>> РИ НЕ имела судовых дизелей требуемой мощности для своих ПЛ.
Серокой> Именно.
И? Что ? Тогда Россия была частью уже тогда глобального мира. Могли приглашать лучших инженеров, ученых , отправлять учиться.Эти сообщающиеся сосуды значительно все упрощают и ускоряют .При СССР делали все и ничего ,натуральное хозяйство размером 1/6 частью суши.

энди> И? Что ?
Ну фактически это был ответ на:
Iva> Но дизеля - мы были в лидерах. И Эксетер приводил истории на ВИФе, как российский Ноблнь за полтора года войны стал делать дизели для подлодок
А также то, что Россия действительно не имела своих мощных дизелей.

Fakir> Во-первых, совершенно не факт, что остались бы.
Не факт . Но Крылов и Сикорский работали ,Туполев в наследство от РИ достался,как Бруевич-Бонч ,Бонч-Бруевич(фамилии две человек один)как Поликарпов и Жуковский.По факту все равно получился 10 застой ,и массовые чистки несознательных инженеров и ученых с ннеправильными взглядами.А потом с массовым заиствованием и "Догнать и Перегнать". Причем в совершенно дебильных формах "освоить проиводство таких то метчиков ,аналогах американских" которых требовалось предположим 20 штук в год. Проще купить до скончания времен исторического материализма ,нет ломали станки ,гробили металл ,создавали отдельные участки.

Fakir> Нет, ну ты всерьёз полагаешь, что микросхемы как-то отменяют сталь или ослаб** её значение?

Нет, дополняют. Общая картина должна включать и сталь и микросхемы, неправильно цепляться только за что-то одно. Также неверно отбрасывать основу экономики РИ — сельское хозяйство, если она не успела провести индустриализацию.
У-у-у, а то СССР тоже так себе, он же не обеспечил население широкополосным доступом в Интернет.

Fakir> Ты хочешь сказать, что все эти цифири строились исходя ТОЛЬКО из материальных показателей?

Не только, все не представимо в штуках, но только через них и можно было построить подобные сравнения.

Fakir> А откуда брались исходные данные, и какой набор задавался?

Очевидно, из советской статистики. Не КНДР же, публиковали достаточно много.

Fakir> О достижении в каких именно отраслях?

В целом, в развитии экономики. По отраслям же, если копать поглубже, то отставание тоже найдется.

Fakir> Финансовый сектор и услуги тем более. И нужно ли в действительности - можно спорить, так еще и нет ничего ощутимого.

В моем и твоем потреблении услуги — это большая часть, многие из товаров произведены благодаря развитию финансовой сферы в том числе. А у нас все только чугуний в почете...

Fakir> Ну бред же недвусмысленный, очевидный любому, хоть немного связанному с железом и производством.

Ты же не сказал, например: "производство радиоэлектронных компонентов."
А вот именно та отрасль, производство кинескопных телевизоров и их компонентов, — она сначала умерла, а потом и устарела совсем.

Серокой> А также то, что Россия действительно не имела своих мощных дизелей.
А какой был тогда мировой рынок для этих дизелей?И российский?Кода я приходил на советский машзавод это было реальное натуральное хозяйство ,иногда со свинками даж .Это просто каменный век.То что РИ имело гораздо более лучшие стартовые условия и профукать столько грамотных людей,физически их уничтожить ,разогнать- это просто преступление.

Fakir>> Во-первых, совершенно не факт, что остались бы.
энди> Не факт . Но Крылов и Сикорский работали ,Туполев в наследство от РИ достался,как Бруевич-Бонч ,Бонч-Бруевич(фамилии две человек один)как Поликарпов и Жуковский.

Ну работали, так достижения Сикорского в РИ и в Штатах сравнивать трудно (понятно, в чью польщу сравнение будет).

энди> По факту все рввно получился 10 застой ,

Ну уж 10. Когда там ГОЭЛРО развернули вовсю? Когда туполевский цельнометаллический АНТ полетел? И т.п.
Так что 10-летний застой - большое преувеличение, если говорит о мысли, науке, разработках и "штучной" технологии.
В промышленности, по объёму, да, было - слишком много надо было поднимать после разрухи Гражданской, не только именно разрушенного, но просто на возобновление изношенных основных фондов, которые минимум пять лет только не обновлялись. Это была проблема, а средств на капитальные инвестиции в 20-х сперва было мало.


энди> и массовые чистки несознательх инженеров и ученых с ннеправильными взглядами.

Может порой не только во взглядах дело было? Вон у Голованова в "Королёве" упоминается мельком, что профессора Рамзин и др. на лекциях (в Бауманке), вместо того, чтоб студентов учить теплофизических свойствам пара и конструированию турбин, разводили политическую агитацию.

энди> А потом с массовым заиствованием и "Догнать и Перегнать". Причем в совершенно дебильных формах "освоить проиводство таких то метчиков ,аналогах американских" которых требовалось предположим 20 штук в год. Проще купить до скончания времен исторического материализма ,нет ломали станки ,гробили металл ,создавали отдельные участки.

Может и такое было, дурь у нас вообще имеет свойство случаться, в масштабах страны всякого нарыть можно.

Серокой>> А также то, что Россия действительно не имела своих мощных дизелей.
энди> А какой был тогда мировой рынок для этих дизелей?И российский?
Уф. Россия не имела своих мощных дизелей для ПЛ. Всё, что я хотел сказать.

энди> Кода я приходил на советский машзавод это было реальное натуральное хозяйство ,иногда со свинками даж .

Leks_K>> Только охватывают они малую часть всего производства и неадекватны, когда одни еще гордятся сталью, а другие уже начинают микросхемами.
Fakir> Нет, ну ты всерьёз полагаешь, что микросхемы как-то отменяют сталь или ослаб** её значение?

В смысле передовых технологий - да,большое количество выплавленной стали после 1950 года говорит об отсталости промышленности и экономики. так как пластик и алюминий заменяют ее во многих отраслях. И общая потребность развитой экономики в стали падает.

Для микросхем, кроме мозгов вообще мало чего нужно

Iva> В смысле передовых технологий - да,большое количество выплавленной стали после 1950 года говорит об отсталости промышленности и экономики. так как пластик и алюминий заменяют ее во многих отраслях. И общая потребность развитой экономики в стали падает.



Iva> И общая потребность развитой экономики в стали падает.

ОТСТРОЕННОЙ!!! Когда больше не надо прокладывать тысячи километров железнодорожных путей, строить сотни мостов и миллионы квадратных метров железобетонных зданий - домов, цехов, плотин!!!

Iva> Для микросхем, кроме мозгов вообще мало чего нужно

Fakir> ОТСТРОЕННОЙ!!! Когда больше не надо прокладывать тысячи километров железнодорожных путей, строить сотни мостов и миллионы квадратных метров железобетонных зданий - домов, цехов, плотин!!!

Вот и я о том же.

Что сначала вы сравниваете "отсроенные"(передовые) экономики США и Англии с неотсроенной (осталой)РИ, потом, когда я показываю Вам, что сравнивая по стали вы прямо говорите об "неотсроенности", т.е. недоразвитости экономики СССР по сравнению с развитыми.


Сейчас существо наших расхождений стало очевидно. или ?

Да. РИ надо сравнивать с Португалией, Австро-Венгрие и т.д. - это ее уровень, но и уровень СССР - это уровень Южной Кореи, Португалии и т.д.

Вроде договорились. или?

Fakir> уже обсуждали, насколько этот показатель неточен и приблизителен.

О да, надо меряться дутой советской статистикой по мясу на душу человека — там-то все чики-пуки.

Fakir> Во всём остальном это весьма грубый и приблизительный параметр

Естественно. Например, показатели РИ выше на самом деле преуменьшены. Комментарий башмака:

Маркевича-Харрисона полученные обратным отсчетом от 1928. Даже не обсуждая - что они там насчитали для войны и революции (bash_m_ak - Индексы промышленного производства РИ в ПМВ bash_m_ak - Революционные коровки Маркевича и Харрисона.) главное, что все это посчитано в границах межвоенного СССР, а не в границах РИ. Тоесть отсутсвует там далеко не только Финляндия. Данные же по 1887-1913 просто стыковали, с Маркевичевскими, чтобы не было разрыва. Только вот данные взяты в границах РИ, а в границах РИ рост был медленнее (процентный пункт в год на 25 годах - это много), чем в границах межвоенного СССР - опять ерунда.

Ну и по СССР доля конечного потребления в ВВП по сравнению с другими странами существенно меньше, а именно она и определяет уровень жизни. Поэтому сравнение типа дополнительные пол танка на жителя СССР против дополнительных трех пудов мяса на жителя США не кажутся мне логичными.

 

Но даже такая грубая оценка дает определенную пищу для размышлений. Не все же меряться выпуском штук телевизоров в РИ-1913 и СССР-1885.

Fakir> какого-то Мэдисона

xab> По СХ позже отвечу.

Ну-ну. Ждем-с.

xab> russo>>> Соотношением ВНП на душу тоже меряться не надо, плохой это показатель?
xab> Факир ответил

И ему тоже ответили.

В целом — оппоненты понимают что цифры ВВП на душу выглядят для СССР совершенно ужасно, и потому спешат отмахнуться от этого параметра, переведя разговор на выплавку стали

russo>> RostislavDDD - Масштабы ленд-лиза касательно расхода боеприпасов в ВОВ
xab> И ты на этот бред ссылаешься?

В чем конкретно бред? По поставкам пороха там еще и приуменьшено, у меня цифры поставок — 140+ тыс. тонн бездымного пороха

Fakir> Напр., великий русский инженер Доливо-Добровольский все основные свои достижения сделал в Европе. Почему-то не в Российской империи

А великий русский инженер Шухов плодотворно трудился в России. В том числе и выполняя иностранные контракты — не понимаю почему востребованность за гранией это что-то плохое. А после 17го большевики фирму его похерили, а самого его не расстреляли нафиг исключительно потому, что некому иначе было бы достроить Шуховскую башню. Как последнюю строили, вообще отдельная история.

Fakir> Ну кому он в РИ был нужен со своим телевидением?

Потребителям

Fakir> Каковы основания предполагать, что они достигли бы хотя бы половины того же, что сделали в Штатах?

СССР и так не достиг половины того что сделали США, если речь не исключительно о клепании МБР.

russo> СССР и так не достиг половины того что сделали США, если речь не исключительно о клепании МБР.

Экономика СССР - 70% от американской на пике развития. Проблемы в советской экономике были решаемые и не очень серьезные, пока Горбачев не загнал страну в задницу. Внешне выражались в дефиците, но проблема дефицита легко решается грамотной ценовой политикой и использованием стратегических резервов.

Iva> В смысле передовых технологий - да,большое количество выплавленной стали после 1950 года говорит об отсталости промышленности и экономики. так как пластик и алюминий заменяют ее во многих отраслях. И общая потребность развитой экономики в стали падает.


Вы вообще понимаете какую ересь сказали? США и Япония этой стали фигачили в неимоверных количествах, вы как строить собрались? Вместо стальной арматуры пластик или люминий засунете? Впрочем люминия в СССР делали тоже дофига и больше.

энди> И? Что ? Тогда Россия была частью уже тогда глобального мира. Могли приглашать лучших инженеров, ученых , отправлять учиться.Эти сообщающиеся сосуды значительно все упрощают и ускоряют .При СССР делали все и ничего ,натуральное хозяйство размером 1/6 частью суши.

Угу была как же. Вот с таким подходом и профукали 1 мировую, потому как даже цельнометаллические казачьи пики в 16 году (интересно зачем вообще!?) и те самостоятельно сделать не смогли и заказали за рубежом. Потенциал у РИ был велик, но элиты России даже такой потенциал в ходе войны никак использовать не смогли, просрали все полимеры... Потенциальные и реальные возможности - две большие разницы. Самостоятельно ни одним видом оружия не могли себя обеспечить. ДВС и турбин не делали, крупнокалиберные орудия не делали, автомобили и самолеты - отверточная сборка и так далее в том же духе. Вот такой вот потенциал блин потенциальный.

энди> То что РИ имело гораздо более лучшие стартовые условия и профукать столько грамотных людей,физически их уничтожить ,разогнать- это просто преступление.

Да было бы кого уничтожать и разгонять.
Выпуск инженеров в РИ 1000( одна тысяча ) человек в год - слезы.
Сказки все это про лучшие стартовые условия.

xab> Выпуск инженеров в РИ 1000( одна тысяча ) человек в год - слезы
Многим из этой "тьмы" инженеров сразу же после получения дворянства поручали строить заводы, пароходы, ж/д и тп.
Вот интересно,- нынешним выпускникам можно поручить задачу сравнительного уровня сложности?
Интуиция подсказывает, что именно Инженеров среди нынешних выпускников с инженерным дипломом, как раз столько же, сколько и в РИ ( а то и меньше).

russo> В целом — оппоненты понимают что цифры ВВП на душу выглядят для СССР совершенно ужасно,
Если вычесть еще 28% ВВП на оборону, то просто ужасно.
Хватало на поесть,на одеть, на где поспать и раз в пять лет в Ялту съездить.

TT> Вы вообще понимаете какую ересь сказали? США и Япония этой стали фигачили в неимоверных количествах, вы как строить собрались? Вместо стальной арматуры пластик или люминий засунете? Впрочем люминия в СССР делали тоже дофига и больше.

Ну и фигачили. Проблема в том, что уже не производство стали определяет иехнологическое лицо страны. Времена уже не Бессемера с Мартеном.

Мы пыжились "догоняли" во второстепенном для развитой экономки. А из этого пытаются сделать вывод, что мы вообще их догоняли.

В этом непонимние или вранье. Сравнения результатов во второстепенном и в развитых экономиках замедляющемся или сокращающемся секторе объявляется как сравнение по ВСЕЙ экономике.

m-dva> Интуиция подсказывает, что именно Инженеров среди нынешних выпускников с инженерным дипломом, как раз столько же, сколько и в РИ ( а то и меньше).

Полностью согласен. В СССР тысячами штамповали ИТР, от этого до Инженера, как до Луны.
В 80-е посчастливилось повстречаться с отдельными Инженерами.

Iva> Ну и фигачили. Проблема в том, что уже не производство стали определяет иехнологическое лицо страны. Времена уже не Бессемера с Мартеном.

Охохо, еще как определяет. Это тебе не домны в каждом китайском дворе и не алюминиевое литье из ложек в Чалтыре. Даже рядовые стали надо уметь делать от и до.

Iva> Мы пыжились "догоняли" во второстепенном для развитой экономки. А из этого пытаются сделать вывод, что мы вообще их догоняли.

Мы накапливали металлофонд, как сейчас Китай. Если кто-то может построить без стали гидроэлектростанцию, современный дом или завод, то он молодец, только таких молодцов нету. Иначе просто некуда будет всунуть турбину, умных работников и сложное промоборудование. Которое, зараза сплошь огромное и тяжеленное для самых мелких фитюлек.

Iva> В этом непонимние или вранье. Сравнения результатов во второстепенном и в развитых экономиках замедляющемся или сокращающемся секторе объявляется как сравнение по ВСЕЙ экономике.

Это называется неудачный пример, притом разнородный. По качественным трубам большого диаметра к 70-м отставание было, например, а по спецсталям или многим разделам цветной металлургии - вроде как нет.
Закат СССР с середины 70-х, уже было не до массовых высоких технологий.

m-dva> Многим из этой "тьмы" инженеров сразу же после получения дворянства поручали строить заводы, пароходы, ж/д и тп.

В каком возрасте и с каким реальным опытом к тому моменту?

m-dva> Вот интересно,- нынешним выпускникам можно поручить задачу сравнительного уровня сложности?

Сравнительного - можно, потому что много чего подскажет САПР.

m-dva> Интуиция подсказывает, что именно Инженеров среди нынешних выпускников с инженерным дипломом, как раз столько же, сколько и в РИ ( а то и меньше).

Интуиция - плохая подсказчица. Уровень сложности современных изделий и сооружений немножко другой. А типовые задачи, типа каркасного ж/б или металлического сооружения без особенностей по нагрузкам для инженера-строителя - пожалуйста. Индивидуально шабашат через год после окончания вуза весьма успешно. Как раз такой уровень, как постройки начала 20 в. Промсооружения, типа знаменитой мельницы в Волгограде, тогда считались чем-то особенным, и не новички их проектировали и строили.

ahs> Интуиция - плохая подсказчица. Уровень сложности современных изделий и сооружений немножко другой.
Да уж нет!
Как раз уровень сложности вполне сопоставим.
И паровые турбины в 1912году, это высочайший инженерный уровень, ведь их только в десяток лет до того начали применять в английском флоте.
Сейчас, вот так, с понталыку,- и хрен найдешь прорывную западную технологию которую всего то через десять лет поставили на производство в наших краях.