Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Iva> А в целом продукция сельского хозяйства резко упала, так как более "дорогую" отрасль животноводство угробили. Вдвое рухнуло поголовье скота.

А ты пробовал сравнивать окромя поголовья другие данные по животноводству ? Надои там, забойный вес, не ?
Ты правда считаешь, что куча тощих антилоп для навоза дающих если по 5л. в день - это хорошо и прогрессивно ?

Iva> Но дизеля - мы были в лидерах. И Эксетер приводил истории на ВИФе, как российский Ноблнь за полтора года войны стал делать дизели для подлодок, а СССР в 30-х восемь лет трахался, осваивая лицензию с техпомощью.

О-хо-хо. Exeter там классически выдаёт чёрное за белое.
РИ НЕ имела судовых дизелей требуемой мощности для своих ПЛ. Из-за неразвитости и отсталости своей промышленности. Поэтому пришлось на головной "Барс" ставить немецкий дизель и осваивать его пр-во по лицензии.
Всё остальное - умучивание Михаилом совы с использованием глобуса.

xab> А производительность и технологичность СХ тоже в СССР подняли на невиданную для РИ высоту.
Вот с этим большие вопросы. С смысле поризводительности .Вот была в Томске спичечная фабрика и был там хозяин -мироед.Работало у него предположим 20 человек ,большей частью своя семья. После прихода к власти народного правительства ,фабрику у него отобрали а тк дело свое он знал хорошо поставили его этой же фабрикой управлять .Ну не получается у комиссаров руками работать ,и штат увелился кратно- в 4- 5 раз!!!! Ну и был такой человек ,некий Сталин .Вот он удивлялся в своих работах что штаты на тех же предприятих увеличелись после революции в несколько раз .Например на таких "человеко"емких предприятих как электроподстанциях.

энди> Ну и был такой человек ,некий Сталин .Вот он удивлялся в своих работах что штаты на тех же предприятих увеличелись после революции в несколько раз .Например на таких "человеко"емких предприятих как электроподстанциях.
Интересно за счет кого. Количество электриков осталось поди то же самое. Зато прибавились начальники...

alex_ii> Интересно за счет кого.
Ты знал.Ты знал.

xab> А производительность и технологичность СХ тоже в СССР подняли на невиданную для РИ высоту.

Ну да. Сеять на целине, а собирать в Канаде — советское ноу-хау. В РИ такого и представить не могли.

Напомню, в 1981-85гг. (т.е. еще до перестройки) даже по официальной советской статистике больше чем каждая третья буханка белого хлеба изготавливалась из иностранной пшеницы. А с учетом приписок как бы не каждая вторая.

russo>> легкопром
xab> Эту отрасть трудно оченивать

Но можно. А уж качественную оценку легпопрома СССР с легкостью выдаст любой родившийся до второй половины шестидесятых.

russo>> Соотношением ВНП на душу тоже меряться не надо, плохой это показатель?

Я вижу, ты предпочел не отвечать на этот вопрос? А почему?

Впрочем не беда, я уже и графег сварганил. Цифры из Мэддисона. Как видно, период застоя — полный проигрыш экономического соревнования. Динамика по сравнению со всеми отрицательна, в отличии от РИ.

Как видно, к концу застоя СССР скатился куда ниже РИ. Полный проигрыш экономического соревнования.

russo>> Меряться предложишь исключительно выплавкой стали?
xab> Простой и адекватный показатель

Дада. Еще надо померяться выпуском теливизоров, то-то СССР круто выглядеть будет.

russo>> Еще раз: сравнивать надо для 1914-1916. 17ый уже не показателен, а 18ый вообще агония.
xab> Да непринципиально - разница на порядок.

С учетом того что три четверти самолетов немцы сделали как раз в 17-18 годах — разница весьма принципиальна.

russo>> У РИ (имхо) куда меньше помощи было в ПМВ. Впрочем последний тезис можно обсудить, если цифры есть.
xab> Чего?

Того. Вот отчет по Л-Л: Report on War Aid Furnished by the United States to the USSR.pdf - Google Диск

Ты готов доказать что РИ была оказана помощь в бОльшем обьеме? (это пока не рассматривая того, что такой халявы как Л-Л у РИ и близко не было)

xab> Все автомобили ипортные

Руссо-Балт?

xab> 75%!!! пороха импортного

1) Источник?
2) В ВМВ ленд-лиз полностью покрыл расход пороха 76 и 122 мм полковой и дивизионной артиллерией в 1942-45 гг. RostislavDDD - Масштабы ленд-лиза касательно расхода боеприпасов в ВОВ Ну и треть советских ВВ в войну — ленд-лизовские.

xab> Даже винтовок своих не хватало - у Японцев Арисаки покупали.

То есть раз по ленд-лизу была поставлено 131 тысяча ПП — это значит своих ПП не хватало? Логично, блин.

Luchnik> О-хо-хо. Exeter там классически выдаёт чёрное за белое.
Luchnik> РИ НЕ имела судовых дизелей требуемой мощности для своих ПЛ. Из-за неразвитости и отсталости своей промышленности. Поэтому пришлось на головной "Барс" ставить немецкий дизель и осваивать его пр-во по лицензии.

не имела до войны, на головной поставили. А во время войны быстро создали.

Luchnik> А ты пробовал сравнивать окромя поголовья другие данные по животноводству ? Надои там, забойный вес, не ?

Пробовал. По 30-м данных не видел, а вот по 50-м, 70-м полно.
Будем сравнивать надои в ФРГ-85 и СССР-85?

А производство прочей продукции будем сравнивать? РИ-1909-13 и СССР-1934-40?

Luchnik> Ты правда считаешь, что куча тощих антилоп для навоза дающих если по 5л. в день - это хорошо и прогрессивно ?

Нормально, если в личном. Таких уродцев не встречал. А про дойный срок жизни советской совхозно коровы - три года - говори мне доярки в Подмосковье в 1979. Когда в стройотряде крыши коровникам ремонтировали.

xab>> Все автомобили ипортные
russo> Руссо-Балт?

Всего 623 автомобиля (и легковых и грузовых) с 1909 по 1918 год, причем выпуск грузовиков (1 и 2-х тонки) начали только в 1912 г.
К началу ПМВ производственные мощности РБВЗ оценивалась максимум в 300 машин год.
Часть ключевых узлов были импортные - французские карбюраторы Zenith, немецкие магнето Bosch и немецкие же шарикоподшипники Hofmann.

Первым серийным автозаводом в РИ (а не тюнинговыми мастерскими, каковыми по сути были все более или менее заметные производители авто в довоенной РИ) был (точнее мог стать) частично построенный к 17 году лицензионный АМО-Фиат. Остальные пять заводов (Ярославль, Рыбинск, Мытищи и пр.) к моменту ВОСР так и остались на этапе недостроя и планов громадья.

xab> 75%!!! пороха импортного.

не уверен, что 75%, надо будет посмотреть.

Возможно, но это без учета построенных за войну пороховых заводов. У РИ опять - вся жизнь обрывается к 1917, а "конкуренты" производили и 1917 и в 1918.

И помните, что у СССР в ВОВ - половина. Это не смотря на построенные царем заводы

xab> Даже винтовок своих не хватало - у Японцев Арисаки покупали.

В 1915 покупали все. Но концу войны произвели сколько надо. А снарядов 76мм произвели столько, что хватило на Гражданку и в 30- до фига лежало, так что ГАУ требовало. что бы новые образцы артиллерии могли стрелять царскими снарядами.

xab>>> Все автомобили ипортные
russo>> Руссо-Балт?
A.1.> Всего 623 автомобиля

Обрати внимание на выделенное болдом у xab. Это как мне сказать "все тяжелые грузовики СССР в ВМВ — ленд-лизовские", за что меня тут же цинично отлупят.

А за данные спасибо, как всегда

Iva> Отпять НТП был только в СССР, в остальном мире его не было. Так?

При РИ НТП в мире тоже был, но в русский сельхоз как-то всё толком не попадал.

Iva> А в 1934-1939 урожайность с гектара та же, что и в 1908-1913.

А на число вовлеченных работников если поглядеть?
Какое там было соотношение сельское/городское население на 1917 и 1939?

Fakir> При РИ НТП в мире тоже был, но в русский сельхоз как-то всё толком не попадал.

Смотря когда и смотря какой.
Пока община все давила, все равно был за счет крупных хозяйств. А с 1907 - активнее пошел. И закупки и производство сельхозтехники в разы.

Iva>> А в 1934-1939 урожайность с гектара та же, что и в 1908-1913.
Fakir> А на число вовлеченных работников если поглядеть?
Fakir> Какое там было соотношение сельское/городское население на 1917 и 1939?

Практически одно и тоже. Не помню ± пару миллионов или меньше.
на Кара-мурзе терли неоднократно.

russo> Напомню, в 1981-85гг. (т.е. еще до перестройки) даже по официальной советской статистике больше чем каждая третья буханка белого хлеба изготавливалась из иностранной пшеницы.


russo> Но можно. А уж качественную оценку легпопрома СССР с легкостью выдаст любой родившийся до второй половины шестидесятых.

И почему я ничего ругательски плохого о нём от всей родни не слышал, а кучей изделий советского легпрома - от постельного белья, скатертей, штор, местами одежды - пользуемся до сих пор... И качественнее современного ширпотреба, межпроч.

И штрих к вопросу о качестве: тираспольского производства обувь под маркой Luxan в 90-х принимали за итальянскую (по виду и качеству). Это первая половина, еще советское наследие, другого просто не было. У кишинёвской Зориле американцы заказы размещают по сей день. Тираспольский ХБК больше десяти лет исключительно на Европу и работает, и даже ухитряется развиваться, хотя жалуются на то, что китайцы давят (у них дешевле, но и качество не советское).
Про то, как моя тётя в то же время размещала на Украине немецкие заказы на изготовление разнообразной одежды, потом продававшейся Quelle.
Когда я вспоминаю про всё это и вижу некоторые изделия советского легпрома - то на человека, двигаюшего цитированный выше тезис невольно начинаю смотреть то ли как на не очень осведомлённого, то ли не очень честного.

russo>>> Соотношением ВНП на душу тоже меряться не надо, плохой это показатель?
russo> Я вижу, ты предпочел не отвечать на этот вопрос? А почему?

Потому что уже обсуждали, насколько этот показатель неточен и приблизителен.
Если ты откроешь хороший учебник макроэкономики, то там будет английским по белому написано, что основная ценность ВВП - это текущая диагностика в пределах ОДНОГО государства, стало ли больше или меньше (изменения в процентах имеют смысл, а не абсолютные величины), и это при условиях, что методика подсчёта не менялась, и никаких особых структурных изменений в экономике не происходило.

Во всём остальном это весьма грубый и приблизительный параметр. Особенно когда речь о ВВП государств с принципиально разной экономикой.

russo> Впрочем не беда, я уже и графег сварганил. Цифры из Мэддисона. Как видно, период застоя — полный проигрыш экономического соревнования. Динамика по сравнению со всеми отрицательна, в отличии от РИ.
russo> Как видно, к концу застоя СССР скатился куда ниже РИ. Полный проигрыш экономического соревнования.

С учётом вышесказанного столь категорично делать столь глобальные выводы - на основании ОДНОГО источника какого-то Мэдисона, который неизвестно как (ты сам наверняка не знаешь) получал цифры по СССР и неизвестно как пересчитывал - это... ну я даже не знаю. Это или совсем псевдонаука, до к-й учёному опускаться стыдно, или же просто троллинг. Не хочу в тебе разочаровываться, и надеюсь что это всё-таки троллинг


russo>>> Меряться предложишь исключительно выплавкой стали?
xab>> Простой и адекватный показатель
russo> Дада. Еще надо померяться выпуском теливизоров, то-то СССР круто выглядеть будет.

Если тебе непонятно, что существуют фундаментальные вещи, без которых рассуждать о каком-то сравнении промышленности и вообще её уровне просто бессмысленно, и выплавка стали, производство электроэнергии одна из таких вещей, и куда более важная, чем непонятно как посчитанные циферки ВВП - то уж извини, но о сравнении экономик стран тебе бы пока лучше вообще не рассуждать. А уж тем более так категорично. Nothing personal, но - нас же дети читать могут.

Нету должного производства стали и уровня энергетики - вообще ни о какой промышленности говорить не приходится, фундамента нет. Необходимое условие не выполнено, и дальше вообще сравнивать нечего.
Тут, конечно, тоже много всяких нюансов - т.к. структура потребления чёрного металла может быть сильно разной в зависимости от фазы развития страны - прокладываются ли в данный период активно железные дороги, строятся ли металлоёмкие мосты, активно ли ведётся строительство (железобетон), какая доля идёт в машиностроение и т.п. - но параметр остаётся ключевым и жизненно важным.


russo> Дада. Еще надо померяться выпуском теливизоров, то-то СССР круто выглядеть будет.

Кстати, если мериться выпуском телевизоров и посмотреть на современную РФ - то по сравнению с СССР окажемся в такой чудовищной жопе, что её сравнить не с чем.

И это, кстати, реально ОЧЕНЬ грустно.

Fakir>> Какое там было соотношение сельское/городское население на 1917 и 1939?
Iva> Практически одно и тоже. Не помню ± пару миллионов или меньше.
Iva> на Кара-мурзе терли неоднократно.

Что одно и то же? Соотношение сельское/городское население?!! Вы это всерьёз?!!

Fakir>>> Какое там было соотношение сельское/городское население на 1917 и 1939?
Iva>> Практически одно и тоже. Не помню ± пару миллионов или меньше.
Iva>> на Кара-мурзе терли неоднократно.
Fakir> Что одно и то же? Соотношение сельское/городское население?!! Вы это всерьёз?!!

Нет, не соотношение! Виноват, не внимательно Вас прочел.

Важна именно абсолютная цифра сельского населения, если вы хотите оценить производительность на нос.

Не получается роста после коллективизации ни по производительности на гектар, ни по производительности на одного работающего. На что продукцию ни дели.

russo> Ну да. Сеять на целине, а собирать в Канаде — советское ноу-хау. В РИ такого и представить не могли.

По СХ позже отвечу.

xab>> Эту отрасть трудно оченивать
russo> Но можно. А уж качественную оценку легпопрома СССР с легкостью выдаст любой родившийся до второй половины шестидесятых.

Ты либо врешь, либо путаешь понятия.
Притензий к качеству небыло.
Было множество притензий к ассортименту и дизайну.
Если напрягутся качество неубиваемой школьной формы наверно все вспомнят.


russo>>> Соотношением ВНП на душу тоже меряться не надо, плохой это показатель?

Факир ответил.
Мне добавить нечего.

russo> Дада. Еще надо померяться выпуском теливизоров, то-то СССР круто выглядеть будет.

Факир ответил.
Мне добавить нечего.


xab>> Все автомобили ипортные
russo> Руссо-Балт?

Алекс129 ответил
600 автомобилей за все время не смешно даже.

xab>> 75%!!! пороха импортного
russo> 1) Источник?
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html

Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон). Данные эти показывают, что в деле снабжения [217] русской армии порохом преобладали заграничные заказы, что представляло серьезную опасность для дела обороны.

 

Во время войны для русской армии было заказано за границей, главным образом в Америке, до 6 1/2 миллионов пудов разного пороха, не считая пороха, заказанного в полных выстрелах и патронах, и около 655000 пудов пироксилина

 

Еще 10%



russo> 2) В ВМВ ленд-лиз полностью покрыл расход пороха 76 и 122 мм полковой и дивизионной артиллерией в 1942-45 гг.
russo> http://rostislavddd.livejournal.com/10504.html

И ты на этот бред ссылаешься?

Iva> Важна именно абсолютная цифра сельского населения, если вы хотите оценить производительность на нос.

И не абсолютная цифра ВСЕГО сельского населения, а взрослого трудоспособного и вовлечённого в сельхозпроизводство, причём именно зерновых (вы же на их урожайность ссылаетесь).

Не стоит забывать, например, что использование детского труда как-то сократилось в 1939 по ср. с 1917.

Fakir> И не абсолютная цифра ВСЕГО сельского населения, а взрослого трудоспособного и вовлечённого в сельхозпроизводство, причём именно зерновых (вы же на их урожайность ссылаетесь).

не будет сколько нибудь достоверных данных "вовлечённого в сельхозпроизводство", поэтому придется для оценок пользоваться всем населением.

А на счет уж только зерноводство, то это увольте . Это демагогия, извините. Так как в тогдашних условиях такого разделения, практически не было. А учитывая потери животноводства о коллективизации - то в нормальных условиях число занятых в нем должно было уменьшится по сравнению с 1913.

Fakir> Не стоит забывать, например, что использование детского труда как-то сократилось в 1939 по ср. с 1917.

Не уверен, но данные вряд ли доступны.

Iva> А на счет уж только зерноводство, то это увольте . Это демагогия, извините.

Нет, это однородность объектов сравнения.
Вы урожайность с гектара для чего берёте? Разве не для зерновых?

Fakir>> Не стоит забывать, например, что использование детского труда как-то сократилось в 1939 по ср. с 1917.
Iva> Не уверен, но данные вряд ли доступны.

А я уверен - т.к. один мой дед был 1916 г.р., бабушки 1921 и 1924-го, и все сельские. И их рассказы я слышал. И как дед на кулака успел поработать в 20-х (возраст сами можете оценить), и как что менялось, и как в школу за шесть вёрст ходил через лес, зимой от волков спасался (по собственному желанию ходил - школу не одобряли) и как младших братьев-сестёр выучил (сам вытягивал), и как с появлением колхозов жить стало легче. И насколько всё иначе было у тех, кто 1924 г.р.

Fakir> Потому что уже обсуждали, насколько этот показатель неточен и приблизителен.

Он точнее любого другого из доступных. Если ретроспективные оценки делались по одной методологии, то для качественных оценок точности хватит вполне. Ретроспективный ВВП представляется функцией выпуска в натуре, что неплохо подходит для индустриального века. Плюс/минус пара десятков процентов ничего не изменит. Как были Португалией, так ей оставались и остаёмся, только в масштабе.

Fakir>...Особенно когда речь о ВВП государств с принципиально разной экономикой.

Это играет против СССР, его выпуск определялся не спросом, а возможной утилизацией ресурсов. Если на выходе получался танк или теплица овощей на северах то, все как бы и хорошо для ВВП, а на деле...


Fakir> Кстати, если мериться выпуском телевизоров и посмотреть на современную РФ - то по сравнению с СССР окажемся в такой чудовищной жопе, что её сравнить не с чем.

Мимо!

Fakir>> Потому что уже обсуждали, насколько этот показатель неточен и приблизителен.
Leks_K> Он точнее любого другого из доступных.

Ну да, большинство других еще хуже. Только это еще не повод на его основе делать категоричные глобальные выводы.

Кстати, показатели "физических" величин, типа той же стали - точнее.

Leks_K> Если ретроспективные оценки делались по одной методологии, то для качественных оценок точности хватит вполне.

А КАК они могли делаться по одной методологии для СССР и, скажем, США? Когда наверняка половина исходных данных по разным методологиям собиралась?

Leks_K> Ретроспективный ВВП представляется функцией выпуска в натуре, что неплохо подходит для индустриального века.

Выпуска КАКОГО? Который Y?:)

Leks_K> Плюс/минус пара десятков процентов ничего не изменит.

Может и изменить. Пара десятков или нет - почему пара, почему не тройка десятков? А может 50 или больше?
И динамика этих десятков, что важнее - величина и знак. Если, условно, на 1917 имеем -20%, а на 1960 - +20% - разница уже значительна. А доказательств того, что такая ситуация не имела место - нет и быть не может. Потому что погрешности методов толком никто и не обсуждал, по всей видимости.

А оперирование цифрами с неизвестными погрешностями - суть разновидность жульничества.

Fakir>>...Особенно когда речь о ВВП государств с принципиально разной экономикой.
Leks_K> Это играет против СССР, его выпуск определялся не спросом, а возможной утилизацией ресурсов. Если на выходе получался танк или теплица овощей на северах то, все как бы и хорошо для ВВП, а на деле...

Что?! Причём тут против?! ВВП СССР - весь почти "материальный", доля финансового сектора и услуг ничтожна.
Да в принципе другая структура, так что корректное сравнение крайне затруднительно.

Fakir>> Кстати, если мериться выпуском телевизоров и посмотреть на современную РФ - то по сравнению с СССР окажемся в такой чудовищной жопе, что её сравнить не с чем.
Leks_K> Мимо!

Чегоооо?!!!! Ну-ка каков выпуск телевизоров в РФ?! Ну что за ахинея?!!
Я щас материться начну На больную мозоль давишь.

Fakir> Кстати, показатели "физических" величин, типа той же стали - точнее.

Только охватывают они малую часть всего производства и неадекватны, когда одни еще гордятся сталью, а другие уже начинают микросхемами.

Fakir> А КАК они могли делаться по одной методологии для СССР и, скажем, США? Когда наверняка половина исходных данных по разным методологиям собиралась?

Исходные данные — это штуки, тонны, кубические метры и прочие квт*ч. Исходя из них, можно построить индексы производства, и заглянуть в прошлое.

Fakir> Выпуска КАКОГО? Который Y?:)

Нет, не из этой области. Который в натуральных величинах.

Fakir> Может и изменить. Пара десятков или нет - почему пара, почему не тройка десятков? А может 50 или больше?

Урожай и сталь считалась с такой погрешностью?
Проценты берутся от принципиально неразрешимых проблем агрегирования данных, от изменения относительных цен разных товаров, все становится хуже при сопоставлении стран ещё и во временной области. Конечно, нужно привлекать и другую информацию.
Однако в бытность СССР как-то никто не заявлял о достижении уровня передовых стран и где-то подобные соотношения и выходили.

Fakir> Что?! Причём тут против?! ВВП СССР - весь почти "материальный", доля финансового сектора и услуг ничтожна.

То что он материальный — это само по себе не плюс, он материальный специфически. Призводство есть, а нужно ли оно в действительности — кто знает?

Fakir> Чегоооо?!!!! Ну-ка каков выпуск телевизоров в РФ?! Ну что за ахинея?!!
Fakir> Я щас материться начну На больную мозоль давишь.

В РСФСР в 80-х производили 5 млн. телевизоров, в СССР раза в два больше, сейчас около 15 млн.

Leks_K> Только охватывают они малую часть всего производства и неадекватны, когда одни еще гордятся сталью, а другие уже начинают микросхемами.

Нет, ну ты всерьёз полагаешь, что микросхемы как-то отменяют сталь или ослаб** её значение?

Fakir>> А КАК они могли делаться по одной методологии для СССР и, скажем, США? Когда наверняка половина исходных данных по разным методологиям собиралась?
Leks_K> Исходные данные — это штуки, тонны, кубические метры и прочие квт*ч. Исходя из них, можно построить индексы производства, и заглянуть в прошлое.

Ты хочешь сказать, что все эти цифири строились исходя ТОЛЬКО из материальных показателей?
А откуда брались исходные данные, и какой набор задавался?

Leks_K> Однако в бытность СССР как-то никто не заявлял о достижении уровня передовых стран и где-то подобные соотношения и выходили.

О достижении в каких именно отраслях?


Leks_K> То что он материальный — это само по себе не плюс, он материальный специфически. Призводство есть, а нужно ли оно в действительности — кто знает?

Финансовый сектор и услуги тем более. И нужно ли в действительности - можно спорить, так еще и нет ничего ощутимого.

Leks_K> В РСФСР в 80-х производили 5 млн. телевизоров, в СССР раза в два больше, сейчас около 15 млн.

Откуда эта чушь?!
Ты хоть на одном телезаводе был?!

Или ты всю отвёрточную сборку из двух блоков сюда включил и радуешься?

Ну бред же недвусмысленный, очевидный любому, хоть немного связанному с железом и производством.