Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Iva> Тогда надо будет признать, что он у нас и не просыпался. Всегда мы гнались за лидерами, заимствую передовые технологии. И сокращение отставания по каким-то позициям приводило к отставанию в других.

с какой такой радости?радио и те же работы по подводным лодкам у нас все же велись совсем не позади.Я не преуменьшаю развитие царской России,я прямо обвиняю конкретного человека в том что он просрал страну со всеми вытекающими и что именно он виновен,хотя бы и косвенно, в том числе в отставаниях по различным отраслям
Iva> Что в дореволюционное время, что в советское.
то есть космос я вычеркиваю?хорошо что Юра этого не услышит.Но если вам так кажется то это ваше право.

AndreySe> с какой такой радости?радио и те же работы по подводным лодкам у нас все же велись совсем не позади.Я не преуменьшаю развитие царской России,я прямо обвиняю конкретного человека в том что он просрал страну со всеми вытекающими и что именно он виновен,хотя бы и косвенно, в том числе в отставаниях по различным отраслям

Один человек, даже на верху, не может противостоять желаниям масс. А массы рукоплескали убийцам, хотели отнять и поделить, хотели власти себе (как в "евопах") и т.д.
Обвинять его, что он в одиночку не отстрелял процентов 5 населения страны и не ограбил остальные 80-90% - по моему как то глупо.

AndreySe> то есть космос я вычеркиваю?хорошо что Юра этого не услышит.Но если вам так кажется то это ваше право.

Юра - побочное явление гонки вооружений. Заказали Королеву забросить 5 тонн в Америку (вспомните Малыша) - сделал. Но к тому времени боеголовки резко облегчились и нашлось другое применение этим бандурам.
Пропагандисткий эффект был серьезным, но серьезное использование космоса в мирных целях - это опять же не мы. Короткие времена жизни спутников ( следствие технологической отсталости в целом) приводили к лидерству в количестве запусков, а не работающих спутников на орбите.

Если у нас и был в чем-то явный прорыв - так это в идее и реализации литиевой водородной бомбы.

Iva> Один человек, даже на верху, не может противостоять желаниям масс. А массы рукоплескали убийцам, хотели отнять и поделить, хотели власти себе (как в "евопах") и т.д.
Один человек не может?вы верно шутите или никогда не были царем А какие были желания масс что им царь помешал?Я говорю про его весь жизненный путь и первый же провал это РЯВ,а далее везде и без остановки.Так что массы здесь не при чем,все сам сам.
Iva> Обвинять его, что он в одиночку не отстрелял процентов 5 населения страны и не ограбил остальные 80-90% - по моему как то глупо.
Так это последствия,выше привел пример из Германии,смотрите внимательно,две империи,два императора и такие разные пути дороги у обоих и у государств.
В чем у вас сомнения?Смотрим на Украину,вы считаете что украинцы сами себя довели до кризиса,а все президенты там лишь пустое место у власти?То есть народ сам себя доводит до предела,потом сам стреляется на баррикадах и попутно самостреляется в гражданских войнах и вроде как виновных нет?интересное умозаключение.

Iva> Юра - побочное явление гонки вооружений. Заказали Королеву забросить 5 тонн в Америку (вспомните Малыша) - сделал. Но к тому времени боеголовки резко облегчились и нашлось другое применение этим бандурам.
зашибись,есть еще кто то кто раньше забросил 5 тонн на орбиту?Что то мешает признать что в этой области мы имели лидерство?
Iva> Пропагандисткий эффект был серьезным, но серьезное использование космоса в мирных целях - это опять же не мы. Короткие времена жизни спутников ( следствие технологической отсталости в целом) приводили к лидерству в количестве запусков, а не работающих спутников на орбите.
поэтому наши пуски до сих пор покрывают мировые потребности,а заводы производят на продажу ракетные двигатели...да,это явно признак отсталости. Если с конвеера сходит больше техники ,считай делается запусков,это идет в ущерб развитию отрасли? Может быть именно задел по этим частым пускам и позволяет России до сих пор удерживать лидерство?МКС это опять негативный пример нашего "отставания"?Хорошее отставание особенно в автоматических аппаратах и луноходах,ах ну да,это все пустое разбазаривание ресурсов и трата народных денег,в следствии технологической отсталости,надо было людей посылать...
Iva> Если у нас и был в чем-то явный прорыв - так это в идее и реализации литиевой водородной бомбы.
но вы же говорили что мы отстой полный во всем?

>зашибись,есть еще кто то кто раньше забросил 5 тонн на орбиту?Что то мешает признать что в этой области мы имели лидерство?
И про балет и перекрытый Енисей - не забудьте!

U235> Если же сравнивать с немцами, то они пехотных крупнокалиберных пулеметов не выпускали вообще.

Еще как выпускали, под ту же авиацию, а после 44 года приспособили их для наземных действий - 15мм, кои не в мало количестве поступали на фронт.

U235> Для сравнения немецкие бомбардировщики так и остались с 7,92 оборонительными пулеметами.

И опять неправда:

Vale> И про балет и перекрытый Енисей - не забудьте!
Vale>

У нас нет середины: либо в рыло, либо ручку пожалуйте!

 

хорошо смеется тот, кто смеется без последствий

Я тут с удивлением для себя Салтыкова-Щедрина "открыл",как будто это было вчера ,думаю что все предсказатели отдыхают

Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют...

 

Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.

 

Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения.

 

Для того чтобы воровать с успехом, нужно обладать только проворством и жадностью. Жадность в особенности необходима, потому что за малую кражу можно попасть под суд.

 

и откуда ему было про нашу думу известно

Цель издания законов двоякая: одни издаются для вящего народов и стран устроения, другие — для того, чтобы законодатели не коснели в праздности.

 

— Кредит, — толковал он Коле Персианову, — это когда у тебя нет денег... понимаешь? Нет денег, и вдруг — клац! — они есть!
— Однако, mon cher, если потребуют уплаты? — картавил Коля.
— Чудак! Ты даже такой простой вещи не понимаешь! Надобно платить — ну, и опять кредит! Еще платить — еще кредит! Нынче все государства так живут!

 

Iva> Пропагандисткий эффект был серьезным, но серьезное использование космоса в мирных целях - это опять же не мы. Короткие времена жизни спутников ( следствие технологической отсталости в целом) приводили к лидерству в количестве запусков, а не работающих спутников на орбите.

Прочее в топике уже комментировать лень, но тут не вынесла душа поэта.
Ну что за глупости!!!
Как это - не мы?! Спутников связи не было еще в 60-х?! Метеоспутников?! И т.п.
Одновременно стартовали, и схоже шли. В те времена - 60-е и 70-е - у всех на свете спутники не ахти как долго жили и не очень были надёжны (вспомните, зачем шаттл так много веса мог вниз таскать), и качественного перелома 80-х никто предсказать не мог (на чём тот же шаттл погорел).
Время жизни год либо два - сильно большая разница? 2 либо 5? Никакой качественной разницы именно это не давало.
Мы несколько отставали (вовсе не радикально и не качественно) в гражданском применении не столько из-за срока службы спутников, сколько из-за некоторых производственно-технологических проблем и общего уровня промышленности.

Fakir> Мы несколько отставали (вовсе не радикально и не качественно)
Ничего себе "несколько"... А ничего что мы спутник на ГСО вывели на 11 лет позже американцев? А ведь самый востребованный ресурс космоса на сегодняшний день...

russo> ... Или критика антименделеевских взглядов Лысенко?
Наверное таки антименделевских.

Менделеев - это из другой "оперы".

Luchnik> Наверное таки антименделевских.

Тьху.

Ну ты понел (с)

AndreySe> Один человек не может?вы верно шутите или никогда не были царем А какие были желания масс что им царь помешал?

Я уже перечислил. Революционерам мешал убивать, аристократии и профессорам - управлять, крестьянам - помещиков ограбить, помещикам - крестьян ограбить и т.д.
В Феврале 1917 наступила полная свобода и понеслось. Народ хотел крови и потрясений - он их получил по полной программе. До 1945 кровушкой платил.

Конец света в отдельно взятой стране (Революцию) надо заслужить всем народом. Иначе Господь не попустит дурной воли совершиться.

AndreySe> Так это последствия,выше привел пример из Германии,смотрите внимательно,две империи,два императора и такие разные пути дороги у обоих и у государств.

А различия народа - ничего не значит? Различие законов, привычек, традиции и т.д.? Что немцу хорошо, то русскому смерть.

AndreySe> В чем у вас сомнения?Смотрим на Украину,вы считаете что украинцы сами себя довели до кризиса,а все президенты там лишь пустое место у власти?

А что народ не причем? Проблема Украины в том, что там два народа - восточные и западенцы. И они не могут пока найти разумного и приемлемого компромисса.


AndreySe> То есть народ сам себя доводит до предела,потом сам стреляется на баррикадах и попутно самостреляется в гражданских войнах и вроде как виновных нет?интересное умозаключение.

Виновен весь французский народ... и миллионами жизней он заплатит за свое преступление" (с) Жозеф де Местр про ВФР. И народ заплатил.

AndreySe> зашибись,есть еще кто то кто раньше забросил 5 тонн на орбиту?Что то мешает признать что в этой области мы имели лидерство?

Так американцам было не нужно - у них была авиация для бомб. А когда стало надо - забросили и больше - на Луну слетали.

AndreySe> поэтому наши пуски до сих пор покрывают мировые потребности,а заводы производят на продажу ракетные двигатели...да,это явно признак отсталости. Если с конвеера сходит больше техники ,считай делается запусков,это идет в ущерб развитию отрасли?

Для отрасли - это хорошо, а вот для страны - нет. Перерасход ресурсов.

AndreySe> но вы же говорили что мы отстой полный во всем?

Прочтите внимательнее - была более хитрая формулировка.

Fakir> Время жизни год либо два - сильно большая разница? 2 либо 5? Никакой качественной разницы именно это не давало.

Не давало? Это как?
Или у меня с математикой плохо и такой различие означает необходимость вдвое больше пусков для совершения одной и той же работы?

И кроме того, это показывает технологическую отсталость. С чего весь сыр бор начался - с того, что РИ была более отсталой, чем Германия, Англия, США, а вот СССР ...

Тоже самое с производством самолетов в ВОВ - низкое качество и короткий срок жизни пытались компенсировать количеством. Тоже выпустили больше, а реальной работы (вылетов, бомб) выдали меньше.

Поэтому я и писал, что минусов можно наставить СССРу много, если его судить столь же строго, как у нас привыкли судить РИ.

AndreySe> Так это последствия,выше привел пример из Германии,смотрите внимательно,две империи,два императора и такие разные пути дороги у обоих и у государств.

Кроме того, действительно, пути очень разные.
Нашему народу и нашему правительству не пришла в голову идея национальной исключительности и мы не ввязались в войну со всем миром.

так что у нас и немцев разные пути.

Iva> И кроме того, это показывает технологическую отсталость. С чего весь сыр бор начался - с того, что РИ была более отсталой, чем Германия, Англия, США, а вот СССР ...
Вот только все сравнения сейчас вы делаете между СССР и США,а почему бы не сделать в других комбинациях?Франции с Англией,Англии с США,США с Францией,СССР с Францией и т.п.?
Почему непременно в этих странных спорах мы сползаем на банальное мужское пиписькомеряние?Почему бы просто не отстать и дать людям пожить спокойно как они хотят?Что за причина лезть с линейками в чужие дела?Живет же себе Китай спокойненько и никто не спрашивает с него за смертные казни,экологию,нарушения прав,наглое копирование продукции.Не вижу претензий к нему с вопросом в каком году он луноход запустил и сколько тонн пшеницы на душу населения,с чего бы это?

Iva> Я уже перечислил. Революционерам мешал убивать, аристократии и профессорам - управлять, крестьянам - помещиков ограбить, помещикам - крестьян ограбить и т.д.
каждый видит нашу историю по своему.
Iva> В Феврале 1917 наступила полная свобода и понеслось. Народ хотел крови и потрясений - он их получил по полной программе. До 1945 кровушкой платил.
дык в 91м свободы дали еще больше,народу конечно сгибло меньше,но если за 20 лет по кладбищам и оврагам в лесах поискать то очень немало трупов насчитаем.
Iva> Конец света в отдельно взятой стране (Революцию) надо заслужить всем народом. Иначе Господь не попустит дурной воли совершиться.
а бог то здесь причем?воля народа

Iva> А различия народа - ничего не значит? Различие законов, привычек, традиции и т.д.? Что немцу хорошо, то русскому смерть.
нет,не традиции,вы посмотрели фотки тех времен?Огнеметы,танки ,артиллерия на улицах,вот и нет революции,инстинкт самосохранения выше,но было волевое решение подавить восстание.

Iva> А что народ не причем? Проблема Украины в том, что там два народа - восточные и западенцы. И они не могут пока найти разумного и приемлемого компромисса.
Ну они не одиноке в своем противоречии,баски,ирландцы,квебекцы наконец.Януковичу надо было референдум провести и сделать так как решит большая часть населения,оставшихся поставить перед фактом.

Iva> Так американцам было не нужно - у них была авиация для бомб. А когда стало надо - забросили и больше - на Луну слетали.
да если бы не Фон Браун никуда и ничего бы они еще долго не забросили.Кстати о нации...вот тут с России спрашивали за умные головы,но как то позабыли кем были Тесла,Сикорский,тот же Фон Браун и многие "приглашенные" в Америку,но ведь никого не коробит.

Iva> Для отрасли - это хорошо, а вот для страны - нет. Перерасход ресурсов.
я и говорю,непременно надо помериться с США,все остальные успешные бывшие монархии и прочие европейские государства с богатой и долгой историей,конечно же могут похвастаться своими достижениями во всех областях.

Iva> Прочтите внимательнее - была более хитрая формулировка.
несомненно,вся хитрость заключается что кому то,наверное,спать мешает мысль что соседу хорошо/плохо живется,непременно надо указать на это.

Iva> Поэтому я и писал, что минусов можно наставить СССРу много, если его судить столь же строго, как у нас привыкли судить РИ.

минусов можно понаставить кому угодно,не ошибается лишь тот кто ничего не делает.Можем критиковать не очень качественную работу заводов которые нам строили корабли к РЯВ,можно критиковать немцев как они проектировали свои линкоры к ПМВ,можно критиковать как они делали танки к ВМВ,можно сказать что англичане строили "зажигалки" в той же ВМВ,да и Шерманы не являются идеалом.Хотите я сейчас здесь вот высыплю гору сгоревшего говна "праудли" сделанного в США в наши дни?Да какая разница кто и как что делает?У вас машина никогда не ломалась?Ну и как вы себя чувствуете на дороге когда американка или бмв/мерседес встает из-за поломки?Не железо главное,главное это люди.
Если я в детстве гулял где угодно и когда угодно и никто не опасался вернусь ли я домой живой и невредимый разве это не показатель?Почему вдруг понадобилась охрана в школах?Да и в Канаде двери в школы днем стали закрывать,только по звонку в офис вас впустят если придете в течении дня.
Не было нужды шариться по помойкам пожилым людям,бомжей в принципе не существует,безработных нет,кредитов банке конечно тоже нет,зато можно спать спокойно.
какова формула счастливой спокойной жизни для индивида? не в тоннах заброшенных на орбиту или еще в каких то материальных ценностях,а в том что ваша семья жива и здорова,дети спокойно гуляют на улице,не педофилов,ни педерастов,работа есть,пенсия будет,летом детей в лагерь,хотите высшее образование-пожалуйста,хотите два-не вопрос,хотите три?ну сами решайте.Родители живы и здоровы и все у них хорошо,по помойкам в поисках бутылок не шарются.Если военный пенсионер,так совет ветеранов поможет одиноким,да мало что ли было положительного для людей?

AndreySe> Вот только все сравнения сейчас вы делаете между СССР и США,а почему бы не сделать в других комбинациях?Франции с Англией,Англии с США,США с Францией,СССР с Францией и т.п.?

Сравнения Ф - А, А - США, США -Фр - они интересны только жителям этих стран.
СССР с Францией можно сравнивать. Вот Гайдар сравнил РИ и Португалию и СССР и Португалию.

Но опять же надо понимать, что все сравнения СССР - Х или РИ - Х они сами по себе тоже мало интересны, делая такие сравнения мы пытаемся сравнить РИ и СССР.

Это единственная цель таких сравнений, признают ли это сравнивающие или нет. Так как эти сравнения дают какие-то ориентиры наших достижений и потерь в 20 веке.

AndreySe> Почему непременно в этих странных спорах мы сползаем на банальное мужское пиписькомеряние?Почему бы просто не отстать и дать людям пожить спокойно как они хотят?

Тогда СССР в полной жопе. так как дать людям спокойно жить - это не его.

AndreySe> Не было нужды шариться по помойкам пожилым людям,бомжей в принципе не существует,безработных нет,кредитов банке конечно тоже нет,зато можно спать спокойно.

Я знаю место, где (прямо сейчас!) никому нет нужды шариться по помойкам, бомжей в принципе не существует, безработных нет, кредитов в банке конечно тоже нет, зато можно спать спокойно.

Особенно в одиночке.

Iva>> Конец света в отдельно взятой стране (Революцию) надо заслужить всем народом. Иначе Господь не попустит дурной воли совершиться.
AndreySe> а бог то здесь причем?воля народа

"Не допускай Боже моей воле свершаться, если не угодна она" - молитва христианина. А когда мы его достанем своим своеволием и грехами - он не поставит нам "подножку" и наша воля осуществится.
А мы поражаемся "хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)

AndreySe> нет,не традиции,вы посмотрели фотки тех времен?Огнеметы,танки ,артиллерия на улицах,вот и нет революции,инстинкт самосохранения выше,но было волевое решение подавить восстание.

Ну так у них было единение власть предержащих, а у нас было много, кто хотел "царь, дай порулить". Дорвались.

AndreySe> да если бы не Фон Браун никуда и ничего бы они еще долго не забросили.Кстати о нации...вот тут с России спрашивали за умные головы,но как то позабыли кем были Тесла,Сикорский,тот же Фон Браун и многие "приглашенные" в Америку,но ведь никого не коробит.

1. мы тоже использовали наработки Брауна.
2. вы считаете, что я должен возмутиться "нечестными" американцами, принимавших специалистов из разных стран и "восхититься" нашими, расстреливавшими своих специалистов, гробивших их в лагерях, высылавших их пароходами, запрещавших их детям учиться, подчинявших их безграмотным начальникам?
Вы хотите моего восхищения такой "мудрой" политикой? Это тоже одно из "достижений" СССР.

AndreySe> я и говорю,непременно надо помериться с США,все остальные успешные бывшие монархии и прочие европейские государства с богатой и долгой историей,конечно же могут похвастаться своими достижениями во всех областях.

Можно с Португалией померятся. Как были на ее уровне в 1913 так и остались к 1991.

И как вы могли уже заметить, с Францией я РИ и СССР сравниваю. Так как сравнение ВФР и нашей революции помогает много понять.

AndreySe> несомненно,вся хитрость заключается что кому то,наверное,спать мешает мысль что соседу хорошо/плохо живется,непременно надо указать на это.

Либо шейтесь выше, либо мойтесь ниже. Рассуждаете о небывалых успехах - буду получать сравнения с соседями. Будете признавать реальность - не будете.

Iva> Тогда СССР в полной жопе. так как дать людям спокойно жить - это не его.
когда вы там жили, вас беспокоили?Что вас тревожило во времена СССР?
Лично меня ничего не тревожило,спасибо СССР за счастливое детство Нет очередей в детсад,не надо записывать ребенка до его рождения.Каждое лето пионерский лагерь,три раза в лагерь на берегу Иссык Куля,раза три-четыре пионер лагерь "Прибрежный" на Черном море,разок в Подмосковье и заметьте практически даром,без мохнатой руки и всяческих протеже,просто мать учительница и отец военный.Напомнить как выглядит и сколько стоит летний лагерь в Канаде?
По вечерам после школы то судомодельный кружок,то секция вольной борьбы.Подростком носил брекеты на зубах,бесплатно,сам ездил через пол города в поликлинику.Сказать сколько стоит это в Канаде?У моего сына теперь та же проблема
После школы конечно не "контра",но тоже не плохо,казаки-разбойники,расшибалочка,футбол,хочешь в подворотне свинец в формочки льешь,хочешь латы для игры в рыцарей делаешь,в общем вполне командные игры.Классный руководитель собирал частенько в турпоходы вокруг Клязьмы.А так обычно по выходным с родителями с палаткой и ночевкой в лес,на озеро или по грибы,пока "дачу" не купили.В старших классах уже по вечерам ездил в физмат школу при МИРЭА и это из Медведково,опять через весь город.В институт поступил,а не выскуливал у родителей денег на "универ",не знаю,я детством в СССР вполне доволен.Так что не надо за меня и мне говорить как мне плохо жилось.

Vale> Особенно в одиночке.

В одиночку еще попасть надо. А в общей камере тебе никто не даст жить и спать спокойно. Да и с туберкулезом там похуже, чем среднепотолочном СССР.

Iva> Можно с Португалией померятся. Как были на ее уровне в 1913 так и остались к 1991.

В Португалии была тишь и гладь и божья благодать. Почитайте к примеру "Ночь в Лиссабоне"

russo> И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.

Ничего загадочного.
Один инвалид РИ дерется с другим инвалидом Австро-Венгрия.
Только в этих условиях и можно было организовать.
А в других - армия Самсонова.

U235> Именно британцы закрывали глаза на производство военной техники в Германии и отправку немецких военных в Испанию, именно они выкрутили руки обеспокоенным таким развитием событий французам, заставив их отказаться от помощи законному республиканскому правительству. Ведь чего ж только не сделаешь ради победы над большевистской заразой? Так?

ИМХО не стоит переоценивать роль СССР 30-х годов на мировые политические расклады.
СССР в середине 30-х никто и звать ни как.

Тут скорее всего речь идет о мновековом противостоянии Испании и Великобритании.
Как говорят французы "Столетняя война еще не законченна".
У них там тоже "Англичанка гадит"

AndreySe> с какой такой радости?радио и те же работы по подводным лодкам у нас все же велись совсем не позади.Я не преуменьшаю развитие царской России,я прямо обвиняю конкретного человека в том что он просрал страну со всеми вытекающими и что именно он виновен,хотя бы и косвенно, в том числе в отставаниях по различным отраслям

Конкретному человеку пришлось бы расстрелять бы дохрена народу, а
1) он был добрый
2) Россия к этому не привыкла и была неготова.

а) единственный прогрессивный класс в России на тот момент - это крестьянство. Но ему нужно было дать землю, а значит выпилить помещиков.
б) напрямую опереться на крестьянство было невозможно. Требовалась элита, а с ней было совсем плохо: интеллигенция - говно, буржуи - против царя и крестьянства.
в) помещики были конечно за стабилизацию, да толку с того, если их все хотели снести - и буржуазия и интеллигенция и крестьянство. Да и сами они тараканов имели немалое количество.

Кое-какие приличные люди были среди дворянства и среди техэлиты, но найти их, отделить от шлака, дать правильную идеологию - задача практически нереальная.

Революция вообще была неизбежна, просто лучше её было проводить сверху - выпились буржуазию, интеллигенцию и прогнившую аристократию. Но у царя в таком случае совершенно не было командного состава. Только рядовые-крестьяне.

Сталину было уже проще потому что:
1) старые элиты уже подпилили
2) расстреливать стало проще