/220px-Fuso_Surigao_Strait.jpg)
U235
инфо
инструменты
Vale
russo
AndreySe
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/220px-Fuso_Surigao_Strait.jpg)
Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими
Перенос из темы «Умер Первый Президент Российской Федерации Б.Н. Ельцин»Теги:
russo> Проигрыш ПМВ Россией лежит не в сфере промышленности, а в сфере социологии скорее.
В сфере экономики прежде всего. В 1914ом энтузиазм воевать за "братушек славян" на Балканах зашкаливал. Но военные неудачи вызвали необходимость сверхмобилизации экономики и экономика рухнула. Плюс еще и похоронки с фронтов пошли просто невиданными раньше темпами. В результате авторитет правительства упал ниже плинтуса, расплодились революционные настроения и в конце концов рвануло. Схожие процессы шли у других участников ПМВ, но первая и наиболее серьезна революция случилась именно в России, как в стране с наиболее слабой экономикой, у которой все резервы кончились первыми.
russo> Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"?
А толку с ученых, если за ними не стоит мощный инженерный корпус и промышленность, которая воплощает их задумки в жизнь? Вот Вам статистика производства самолетов в Первую Мировую
Франция 67 987 шт.
Великобритания 58 144 шт.
Германия 48 537 шт.
Италия 20 000 шт.
США 15 000 шт.
Австро-Венгрия 5 431 шт.
Россия 4 700 шт.
Это ж курам на смех! Россия произвела самолетов меньше, чем даже такая "промышленная" держава как Австро-Венгрия! И в 10 раз меньше, чем ее основной противник - Германия. Да и российское производство по большей части - отверточная сборка иностранных аэропланов из машино-комплектов. Те же авиадвигатели, например, в России вообще не производились.
А вот, для сравнения, производство самолетов во Вторую Мировую:
США = 324,750
СССР = 157,261
Великобритания = 131,549
Германия = 119,307
Япония = 76,320
Канада = 16,431
Италия = 11,122
Прочие страны Британского Содружества = 3,081
Венгрия = 1,046
Румыния = 1,000
СССР - на втором месте, уступив только США и обогнав такие промышленные державы, как Великобритания и Германия. Так что как ни крути, а авиационную промышленность позволившую победить Германию создал Сталин.
russo> Или взять медицину --- при царе две нобелевские премии, у СССР ни одной.
Опять же, медицина сущестует для Нобелевки, или для людей? В России медицина существовала только для аристократии и тех, кто мог платить. БОльшевики охватили медобслуживанием все население страны и создали, наконец, мощную и авторитетную санитарно-эпидемиологическую службу, благодаря чему прекратились регулярные эпидемии тифа и холеры.
russo> Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.
А в отношении гитлеровской Германии действовало торговое эмбарго? Если бы мы не продавали немцам зерно, они не смогли бы его купить, например, в Канаде или Южной Америке? Прям 30 немецких танковых офицеров подготовленных на стареньких Reno FT стоят больше, чем 52 тысячи Т-34? Или поставленное немцам зерно стоит больше, чем построенный немцами завод "Юнкерс"(ныне НПО Хруничева) и переданные ими технологии производства цельнометаллических самолетов?
russo> Снарядный голод у всех был, это не аргумент.
Но в России он принял самые тяжелые и длительные формы.
russo> В 1914-1916 производство вооружения в РИ смотрится вполне нормально на фоне Англии той же. Семнадцатый не рассматриваем, ибо там в РИ сначала переворот, а потом и вовсе звиздец
Так воевали то мы не с Англией, которая в сухопутных вооружениях не сильна, а с немцами. Вот с ними и надо сравнивать. Кстати как видно из таблицы, как только дело касается или крупновалового производства, или более-менее сложной механики, так все у царской промышленности становится уныло. Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили, причем легких пулеметов не производили вообще. Смогли освоить только простейший Максим. Да и то все производство пулеметов было сосредоточено на тульском заводе. Ижевский завод был годен только для производства винтовок Мосина. В ВОВ, напомню, немцы Тулу взяли. Однако без пулеметов и прочего автоматического оружия мы не остались. Кстати обратите на разницу в производстве снарядов с британцами.
А вот, для сравнения раскладка по производству основных сухопутных вооружений в ВОВ. Мы или в лидерах, или уступаем только США. Прогресс заметен?
Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм (минометы, очевидно, тоже, иначе у СССР никаких 516 тысяч не наберется. Хотя с минометами получается двойной счет)
СССР = 516,648
США = 257,390
Германия = 159,147
Великобритания = 124,877
Япония = 13,350
Канада = 10,552
Италия = ?7,200 или ?18,200
Прочие страны Британского Содружества = 5,215
Венгрия = ?4470
Румыния = 2800
Миномёты (свыше 60 мм)
СССР = 200,300
США = 105,054
Великобритания = 102,950
Германия = 73,484
Прочие страны Британского Содружества = 46,014
Пулемёты
Канадка В. Фостер перекуривает после сборки ручного пулемёта Брен, Торонто, 1941
США = 2,679,840
СССР = 1,477,400
Германия = 674,280
Япония = 380,000
Великобритания = 297,336
Канада = 251,925
Прочие страны Британского Содружества = 37,983
Венгрия = 4,583
Румыния = 10,000
Италия = ?55,000
russo> А в ВМВ был ленд-лиз, и сверх этого еще дополнительные заказы. И что?
А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности своим производством польностью или на большую часть, и это при том, что он большую часть промышленности потерял. Можете представить, что было бы с царской Россией, если бы немцы продвинулись так далеко, как в 41-42ом. Царская же Россия по большинству позиций зависела от иностранной помощи критически. И это при том, что ее промышленных районов война не коснулась.
russo> ~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".
Это именно что единичные поделки, особенно если учесть что они собирались чуть ли не целиком из импортных материалов и комплектующих. Цифры производства самолетов ПМВ я привел выше. Россия очень уныло там смотрится.
russo> И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.
Брусиловский прорыв потом как раз бездарные недотепы и похерили, превратив возможную красивую победу в одно из тяжелейших и позорнейших поражений.
russo> Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.
В РККА за 4 года войны сумели научиться воевать и выдвинуть на командные должности компетентных командиров, а в царской России вплоть до 17го года длилась унылая чехарда с заменой одной бездарности на другую. В итоге авторитет офицерского корпуса достиг таких "высот", что офицеров начали просто вешать.
В сфере экономики прежде всего. В 1914ом энтузиазм воевать за "братушек славян" на Балканах зашкаливал. Но военные неудачи вызвали необходимость сверхмобилизации экономики и экономика рухнула. Плюс еще и похоронки с фронтов пошли просто невиданными раньше темпами. В результате авторитет правительства упал ниже плинтуса, расплодились революционные настроения и в конце концов рвануло. Схожие процессы шли у других участников ПМВ, но первая и наиболее серьезна революция случилась именно в России, как в стране с наиболее слабой экономикой, у которой все резервы кончились первыми.
russo> Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"?
А толку с ученых, если за ними не стоит мощный инженерный корпус и промышленность, которая воплощает их задумки в жизнь? Вот Вам статистика производства самолетов в Первую Мировую
Франция 67 987 шт.
Великобритания 58 144 шт.
Германия 48 537 шт.
Италия 20 000 шт.
США 15 000 шт.
Австро-Венгрия 5 431 шт.
Россия 4 700 шт.
Это ж курам на смех! Россия произвела самолетов меньше, чем даже такая "промышленная" держава как Австро-Венгрия! И в 10 раз меньше, чем ее основной противник - Германия. Да и российское производство по большей части - отверточная сборка иностранных аэропланов из машино-комплектов. Те же авиадвигатели, например, в России вообще не производились.
А вот, для сравнения, производство самолетов во Вторую Мировую:
США = 324,750
СССР = 157,261
Великобритания = 131,549
Германия = 119,307
Япония = 76,320
Канада = 16,431
Италия = 11,122
Прочие страны Британского Содружества = 3,081
Венгрия = 1,046
Румыния = 1,000
СССР - на втором месте, уступив только США и обогнав такие промышленные державы, как Великобритания и Германия. Так что как ни крути, а авиационную промышленность позволившую победить Германию создал Сталин.
russo> Или взять медицину --- при царе две нобелевские премии, у СССР ни одной.
Опять же, медицина сущестует для Нобелевки, или для людей? В России медицина существовала только для аристократии и тех, кто мог платить. БОльшевики охватили медобслуживанием все население страны и создали, наконец, мощную и авторитетную санитарно-эпидемиологическую службу, благодаря чему прекратились регулярные эпидемии тифа и холеры.
russo> Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.
А в отношении гитлеровской Германии действовало торговое эмбарго? Если бы мы не продавали немцам зерно, они не смогли бы его купить, например, в Канаде или Южной Америке? Прям 30 немецких танковых офицеров подготовленных на стареньких Reno FT стоят больше, чем 52 тысячи Т-34? Или поставленное немцам зерно стоит больше, чем построенный немцами завод "Юнкерс"(ныне НПО Хруничева) и переданные ими технологии производства цельнометаллических самолетов?
russo> Снарядный голод у всех был, это не аргумент.
Но в России он принял самые тяжелые и длительные формы.
russo> В 1914-1916 производство вооружения в РИ смотрится вполне нормально на фоне Англии той же. Семнадцатый не рассматриваем, ибо там в РИ сначала переворот, а потом и вовсе звиздец
Так воевали то мы не с Англией, которая в сухопутных вооружениях не сильна, а с немцами. Вот с ними и надо сравнивать. Кстати как видно из таблицы, как только дело касается или крупновалового производства, или более-менее сложной механики, так все у царской промышленности становится уныло. Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили, причем легких пулеметов не производили вообще. Смогли освоить только простейший Максим. Да и то все производство пулеметов было сосредоточено на тульском заводе. Ижевский завод был годен только для производства винтовок Мосина. В ВОВ, напомню, немцы Тулу взяли. Однако без пулеметов и прочего автоматического оружия мы не остались. Кстати обратите на разницу в производстве снарядов с британцами.
А вот, для сравнения раскладка по производству основных сухопутных вооружений в ВОВ. Мы или в лидерах, или уступаем только США. Прогресс заметен?
Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм (минометы, очевидно, тоже, иначе у СССР никаких 516 тысяч не наберется. Хотя с минометами получается двойной счет)
СССР = 516,648
США = 257,390
Германия = 159,147
Великобритания = 124,877
Япония = 13,350
Канада = 10,552
Италия = ?7,200 или ?18,200
Прочие страны Британского Содружества = 5,215
Венгрия = ?4470
Румыния = 2800
Миномёты (свыше 60 мм)
СССР = 200,300
США = 105,054
Великобритания = 102,950
Германия = 73,484
Прочие страны Британского Содружества = 46,014
Пулемёты
Канадка В. Фостер перекуривает после сборки ручного пулемёта Брен, Торонто, 1941
США = 2,679,840
СССР = 1,477,400
Германия = 674,280
Япония = 380,000
Великобритания = 297,336
Канада = 251,925
Прочие страны Британского Содружества = 37,983
Венгрия = 4,583
Румыния = 10,000
Италия = ?55,000
russo> А в ВМВ был ленд-лиз, и сверх этого еще дополнительные заказы. И что?
А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности своим производством польностью или на большую часть, и это при том, что он большую часть промышленности потерял. Можете представить, что было бы с царской Россией, если бы немцы продвинулись так далеко, как в 41-42ом. Царская же Россия по большинству позиций зависела от иностранной помощи критически. И это при том, что ее промышленных районов война не коснулась.
russo> ~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".
Это именно что единичные поделки, особенно если учесть что они собирались чуть ли не целиком из импортных материалов и комплектующих. Цифры производства самолетов ПМВ я привел выше. Россия очень уныло там смотрится.
russo> И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.
Брусиловский прорыв потом как раз бездарные недотепы и похерили, превратив возможную красивую победу в одно из тяжелейших и позорнейших поражений.
russo> Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.
В РККА за 4 года войны сумели научиться воевать и выдвинуть на командные должности компетентных командиров, а в царской России вплоть до 17го года длилась унылая чехарда с заменой одной бездарности на другую. В итоге авторитет офицерского корпуса достиг таких "высот", что офицеров начали просто вешать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Ладно. Скажем так: тульский оружейный завод был для нас в 41ом потерян. Его частично уничтожили, частично эвакуировали под угрозой сдачи Тулы немцам. Для царской оружейной промышленности это было бы катастрофой. Советская же уже могла компенсировать его потерю.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Будем сопоставлять MG34 и ДП?
Будем сопоставлять M2 с ДШК?
Будем сопоставлять 2-cm Flak 38 с ... чем?
Не только по ТТХ, но и по насыщенности войск ими.
Будем сопоставлять вооружение и бронирование советских истребителей и - американских, британских и германских?
Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
Будем сопоставлять выпуск РЛС?
Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.
Или, по традиции, в том что завод смогли вывезти на восток - заслуга Сталина, если что в стране было плохое - так он же не виноват? Т.е. "царь хороший, бояре плохие?"
Будем сопоставлять M2 с ДШК?
Будем сопоставлять 2-cm Flak 38 с ... чем?
Не только по ТТХ, но и по насыщенности войск ими.
Будем сопоставлять вооружение и бронирование советских истребителей и - американских, британских и германских?
Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
Будем сопоставлять выпуск РЛС?
Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.
Или, по традиции, в том что завод смогли вывезти на восток - заслуга Сталина, если что в стране было плохое - так он же не виноват? Т.е. "царь хороший, бояре плохие?"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 02.02.2014 в 07:43
U235> военные неудачи вызвали необходимость сверхмобилизации экономики...похоронки с фронтов
Все это было и в ВМВ
U235> расплодились революционные настроения
Я ж говорю — социология.
И то, началось все с переворта в верхах, по сути. Кол-во стачек же неуклонно падало всю войну.
russo>> Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"?
U235> толку с ученых
Значит того что были лучшие в мире ученые — например в аэродинамике и биологии — отрицать не будем? Теперь делаем следующий шаг, и задумываемся появляются ли такие ученые на пустом месте.
U235> статистика производства самолетов в Первую Мировую
Я же уже кажется сказал что сравнивать можно только в 1914-1916 годах, ибо потом всякие ррреволюционеры все просрали и врагу сдали? Это раз.
Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два. Иной характер ТВД — линия фронта куда длиней и менее статична, концентрации войск значительно ниже, стало быть самолеты-обозреватели имели меньшее значение, и стало быть превосходство в воздухе также было менее нужно. Это два.
U235> производство самолетов во Вторую Мировую
В ВМВ важность авиации уже иная, так что структура производства вооружения изменилась.
А так — авиабензин более чем на треть был ленд-лизовский, алюминия вообще поставили в 1.25 раз больше чем произвел СССР в годы войны, а еще металлообрабатывающие станки, покрышки, порох, радиосвязь, и т.д.
U235> СССР - на втором месте, уступив только США и обогнав такие промышленные державы, как Великобритания и Германия.
Ну и напомню что если мосинку ту же можно считать примерно равнозначной Ли-Энфилд, то приравнивать одну единицу Як-1 к одной единице Авро Ланкастер это довольно-таки странно.
U235> авиационную промышленность позволившую победить Германию создал Сталин.
Читать "Самолеты Н. Н. Поликарпова" Иванова, там и про дореволюционные реалии, и про руководящую и направляющую роль партии много чего написано.
U235> В России медицина существовала только для аристократии
С таким же успехом я могу сказать что в СССР медицина существовала только для партноменклатуры — ибо обычным людям предлагалось нечто несравненно худшее.
russo>> Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.
U235> Если бы мы не продавали немцам зерно, они не смогли бы его купить, например, в Канаде или Южной Америке?
На какие шиши? Если бы СССР не обменял Германии товары и транзитные услуги на немецкий каменный уголь, и т.п., то в другие страны немцы эти товары за валюту продать бы не смогли — они и так по максимуму пытались это делать.
U235> воевали то мы не с Англией, которая в сухопутных вооружениях не сильна
Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
Ну ладно, возьмем Австро-Венгрию:
U235> с немцами. Вот с ними и надо сравнивать
То что российское производство было слабее немецкого вроде никто и не оспаривает. И в ВМВ та же картина. И не надо тут про "завоеванную Францию", она немцам дала довольно мало на деле, в отличии от Чехословакии той же.
U235> Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили
Зато орудий в два раза больше, и винтовок больше на треть.
U235> В ВОВ, напомню, немцы Тулу взяли
U235> А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности
Врзывчатые вещетсва — важная позиция, наверное? А алюминий и медь? Продовольствие? Пуговицы и обувь? Рельсы и вагоны? И т.п.
russo>> ~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".
U235> Это именно что единичные поделки
Нда, гляжу в книгу, вижу фигу.
У немцев построено 205 сравнимых с ИМ Gotha G.V в 1917-1918, это тоже наверное "единичные поделки"?
U235> Брусиловский прорыв потом как раз бездарные недотепы и похерили, превратив возможную красивую победу в одно из тяжелейших и позорнейших поражений.
Выбить, по сути, АВ из войны — это оказывается тяжелейшее и бездарное поражение
Все это было и в ВМВ
U235> расплодились революционные настроения
Я ж говорю — социология.
И то, началось все с переворта в верхах, по сути. Кол-во стачек же неуклонно падало всю войну.
russo>> Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"?
U235> толку с ученых
Значит того что были лучшие в мире ученые — например в аэродинамике и биологии — отрицать не будем? Теперь делаем следующий шаг, и задумываемся появляются ли такие ученые на пустом месте.
U235> статистика производства самолетов в Первую Мировую
Я же уже кажется сказал что сравнивать можно только в 1914-1916 годах, ибо потом всякие ррреволюционеры все просрали и врагу сдали? Это раз.
Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два. Иной характер ТВД — линия фронта куда длиней и менее статична, концентрации войск значительно ниже, стало быть самолеты-обозреватели имели меньшее значение, и стало быть превосходство в воздухе также было менее нужно. Это два.
U235> производство самолетов во Вторую Мировую
В ВМВ важность авиации уже иная, так что структура производства вооружения изменилась.
А так — авиабензин более чем на треть был ленд-лизовский, алюминия вообще поставили в 1.25 раз больше чем произвел СССР в годы войны, а еще металлообрабатывающие станки, покрышки, порох, радиосвязь, и т.д.
U235> СССР - на втором месте, уступив только США и обогнав такие промышленные державы, как Великобритания и Германия.
Ну и напомню что если мосинку ту же можно считать примерно равнозначной Ли-Энфилд, то приравнивать одну единицу Як-1 к одной единице Авро Ланкастер это довольно-таки странно.
U235> авиационную промышленность позволившую победить Германию создал Сталин.
Читать "Самолеты Н. Н. Поликарпова" Иванова, там и про дореволюционные реалии, и про руководящую и направляющую роль партии много чего написано.
U235> В России медицина существовала только для аристократии
С таким же успехом я могу сказать что в СССР медицина существовала только для партноменклатуры — ибо обычным людям предлагалось нечто несравненно худшее.
russo>> Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.
U235> Если бы мы не продавали немцам зерно, они не смогли бы его купить, например, в Канаде или Южной Америке?
На какие шиши? Если бы СССР не обменял Германии товары и транзитные услуги на немецкий каменный уголь, и т.п., то в другие страны немцы эти товары за валюту продать бы не смогли — они и так по максимуму пытались это делать.
U235> воевали то мы не с Англией, которая в сухопутных вооружениях не сильна
Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
Ну ладно, возьмем Австро-Венгрию:
| Российское производство | 1914г | 1915г | 1916г |
| Винтовки (тыс.) | 278 | 860 | 1321 |
| Пулеметы (тыс.) | 0.8 | 4.3 | 11.1 |
| Орудия (шт.) | 285 | 1654 | 7238 |
| Снаряды (млн.) | 0.66 | 12.56 | 33.07 |
| Австрийское производство | 1914г | 1915г. | 1916г. |
| Винтовки (тыс.) | 149 | 906 | 1197 |
| Пулеметы (тыс.) | 1.2 | 3.7 | 6.3 |
| Орудия (шт.) | ? | 1730 | 6948 |
| Снаряды (млн.) | 3.6 | 15.6 | 24 |
U235> с немцами. Вот с ними и надо сравнивать
То что российское производство было слабее немецкого вроде никто и не оспаривает. И в ВМВ та же картина. И не надо тут про "завоеванную Францию", она немцам дала довольно мало на деле, в отличии от Чехословакии той же.
U235> Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили
Зато орудий в два раза больше, и винтовок больше на треть.
U235> В ВОВ, напомню, немцы Тулу взяли
U235> А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности
Врзывчатые вещетсва — важная позиция, наверное? А алюминий и медь? Продовольствие? Пуговицы и обувь? Рельсы и вагоны? И т.п.
russo>> ~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".
U235> Это именно что единичные поделки
Нда, гляжу в книгу, вижу фигу.
У немцев построено 205 сравнимых с ИМ Gotha G.V в 1917-1918, это тоже наверное "единичные поделки"?
U235> Брусиловский прорыв потом как раз бездарные недотепы и похерили, превратив возможную красивую победу в одно из тяжелейших и позорнейших поражений.
Выбить, по сути, АВ из войны — это оказывается тяжелейшее и бездарное поражение
Vale> Будем сопоставлять MG34 и ДП?
Тут хотя бы есть что сопоставлять. У нас, в отличие от царской России, был ручной пулемет для пехотного отделения и массово производился, полностью закрывая потребности армии в этом оружии. Он уступал немецким MG-34/42 по огневой производительности, но был легче их. В целом вполне соответствовал мировому уровню и был не хуже многих. Вон у американцев вообще путного пулемета на уровне отделения не было - только ублюдочный BAR.
Советская оружейная промышленность, в отличие от царской, производила все виды пулеметов: станковые, ручные, крупнокалиберные, авиационные, и закрывала потребности армии полностью, произведя их в итоге в 2 раза больше, чем немцы.
Vale> Будем сопоставлять M2 с ДШК?
А что не так с ДШК? Добротная рабочая лошадка. До сих пор воюет. Ничем Браунингу не уступал. А вот у немцев, например, вообще крупнокалиберных пулеметов у пехоты не было.
Vale> Будем сопоставлять 2-cm Flak 38 с ... чем?
37мм 61К и 25мм 72К. Вполне себе рабочие машины.
Vale> Будем сопоставлять вооружение и бронирование советских истребителей и - американских, британских и германских?
Опять же повторюсь: тут хотя бы есть что сравнивать. Сравнивать качество выпущенных в СССР 157 тысяч боевых самолетов против 131тысячи произведенных Германией хотя бы имеет смысл. Это 4.8 тыс произведенных царской Россией против 48тыс произведенных немцами. Тут все уныло и безнадежно, а ожесточенность споров, чьи самолеты круче, говорит что советские самолеты ВОВ были как минимум на уровне своих современников и оппонентов.
Vale> Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
Vale> Будем сопоставлять выпуск РЛС?
Довожу до Вашего сведения, что в стране Попова на момент ПМВ производство и разработка радиоэлектроники и средств радиосвязи отсутвовало полностью, т.е. - совсем. Приоритет Попова был бездарно промотан. Все, без исключения, радиостанции закупались за границей. Первое отечественное КБ, занимавшееся созданием средств радиосвязи, радиовещательных передатчиков и элементной базы для них было создано по указу Ленина. Это лаборатория Бонч-Бруевича. Только при большевиках в СССР наладили производство радиоламп, прочей элементной базы, радиостанций, РЛС. За 20 с небольшим лет преодолеть путь от состояния "нет вообще нихрена" до состояния "несколько отстаем" - это огромный прогресс.
Vale> Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.
Если сопоставить насыщенность грузовиками царской армии, то вообще все грустно получится
Серийное производство грузовиков по факту в РИ отсутствовало. Сталин хотя бы догадался завод у Форда купить, плюс своих несколько построил. В результате чего потребность по легким грузовикам мы закрывали полностью и по ленд-лизу брали только тяжелые полноприводники, которые сами не осилили подымаясь с околонулевого уровня царского автомобилестроения
Тут хотя бы есть что сопоставлять. У нас, в отличие от царской России, был ручной пулемет для пехотного отделения и массово производился, полностью закрывая потребности армии в этом оружии. Он уступал немецким MG-34/42 по огневой производительности, но был легче их. В целом вполне соответствовал мировому уровню и был не хуже многих. Вон у американцев вообще путного пулемета на уровне отделения не было - только ублюдочный BAR.
Советская оружейная промышленность, в отличие от царской, производила все виды пулеметов: станковые, ручные, крупнокалиберные, авиационные, и закрывала потребности армии полностью, произведя их в итоге в 2 раза больше, чем немцы.
Vale> Будем сопоставлять M2 с ДШК?
А что не так с ДШК? Добротная рабочая лошадка. До сих пор воюет. Ничем Браунингу не уступал. А вот у немцев, например, вообще крупнокалиберных пулеметов у пехоты не было.
Vale> Будем сопоставлять 2-cm Flak 38 с ... чем?
37мм 61К и 25мм 72К. Вполне себе рабочие машины.
Vale> Будем сопоставлять вооружение и бронирование советских истребителей и - американских, британских и германских?
Опять же повторюсь: тут хотя бы есть что сравнивать. Сравнивать качество выпущенных в СССР 157 тысяч боевых самолетов против 131тысячи произведенных Германией хотя бы имеет смысл. Это 4.8 тыс произведенных царской Россией против 48тыс произведенных немцами. Тут все уныло и безнадежно, а ожесточенность споров, чьи самолеты круче, говорит что советские самолеты ВОВ были как минимум на уровне своих современников и оппонентов.
Vale> Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
Vale> Будем сопоставлять выпуск РЛС?
Довожу до Вашего сведения, что в стране Попова на момент ПМВ производство и разработка радиоэлектроники и средств радиосвязи отсутвовало полностью, т.е. - совсем. Приоритет Попова был бездарно промотан. Все, без исключения, радиостанции закупались за границей. Первое отечественное КБ, занимавшееся созданием средств радиосвязи, радиовещательных передатчиков и элементной базы для них было создано по указу Ленина. Это лаборатория Бонч-Бруевича. Только при большевиках в СССР наладили производство радиоламп, прочей элементной базы, радиостанций, РЛС. За 20 с небольшим лет преодолеть путь от состояния "нет вообще нихрена" до состояния "несколько отстаем" - это огромный прогресс.
Vale> Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.
Если сопоставить насыщенность грузовиками царской армии, то вообще все грустно получится
Серийное производство грузовиков по факту в РИ отсутствовало. Сталин хотя бы догадался завод у Форда купить, плюс своих несколько построил. В результате чего потребность по легким грузовикам мы закрывали полностью и по ленд-лизу брали только тяжелые полноприводники, которые сами не осилили подымаясь с околонулевого уровня царского автомобилестроения
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Это сообщение редактировалось 02.02.2014 в 10:24
russo> Все? Пожалуйста, один контрпример: СССР за 70 лет ввел в эксплуатацию меньше железнодорожных путей, чем Российская Империя за те же 70 лет. Российская Империя по протяженности ж/д путей к 1917 году догнала США 1870, а СССР 1990 года догнал США 1880, тоесть 70 лет советской власти уместились в не последние 10 лет США 19 века.
Ну так РИ и связала основные европейские города. А СССР уже пошел Сибирь осваивать и совершенствоать текущее. Плюс авиация появилась и производства на местах, что в свою очередь позволило не таскать определенные грузы в даль.
russo> Ход исторического процесса. Не будь революции — все эти крестьяне точно так же начали бы переселяться из сел в города, как сейчас это происходит в Китае.
Столыпинские реформы вроде как усилили крестьянское движение на землю.
Ну так РИ и связала основные европейские города. А СССР уже пошел Сибирь осваивать и совершенствоать текущее. Плюс авиация появилась и производства на местах, что в свою очередь позволило не таскать определенные грузы в даль.
russo> Ход исторического процесса. Не будь революции — все эти крестьяне точно так же начали бы переселяться из сел в города, как сейчас это происходит в Китае.
Столыпинские реформы вроде как усилили крестьянское движение на землю.
С уважением
russo> Значит того что были лучшие в мире ученые — например в аэродинамике и биологии — отрицать не будем? Теперь делаем следующий шаг, и задумываемся появляются ли такие ученые на пустом месте.
страшно подумать за СССР
то ли ученых не было,то ли тезис не совсем верный,а то ведь как то не вписывается в стройную картину того как прекрасно было при царе,а с приходом большевиков все умерли,но ведь вроде не так?
russo> Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два. Иной характер ТВД — линия фронта куда длиней и менее статична, концентрации войск значительно ниже, стало быть самолеты-обозреватели имели меньшее значение, и стало быть превосходство в воздухе также было менее нужно. Это два.
не уверен в верности рассуждений.Статичность линий фронта это хорошо для артиллерии ибо все точки пристреляны и не меняются,если есть динамика то как раз корректировщики нужны постоянно.Опять же воздушная разведка более необходима при динамичном фронте,а то зарылись понимаешь ли в землю,а с аэроплана даже минных тоннелей не разглядеть,так что не помогло господство в воздухе предотвратить минные войны.
russo> А так — авиабензин более чем на треть был ленд-лизовский, алюминия вообще поставили в 1.25 раз больше чем произвел СССР в годы войны, а еще металлообрабатывающие станки, покрышки, порох, радиосвязь, и т.д.
очень удобно выигрывать соревнования с низкого старта,особенно когда соперник стартует сходу.
russo> Ну и напомню что если мосинку ту же можно считать примерно равнозначной Ли-Энфилд, то приравнивать одну единицу Як-1 к одной единице Авро Ланкастер это довольно-таки странно.
так ведь фронт то динамичный,ну что важнее на Восточном Яки или Ланкастеры?Ланкастеры выносили инфраструктуру,то есть война против страны и народа,а фронтовая авиация направлена против войск противника.Каждый к войне готовился как считал нужным.
russo> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
с учетом того что там собрано под ружье с доминионов?Дык надо тогда конкретно посчитать сколько призвано из самой Англии,сколько из Канады,Индии,Австралии.
russo> Выбить, по сути, АВ из войны — это оказывается тяжелейшее и бездарное поражение
это примерно как "потерпеть победу",но я так понимаю U говорит о том что прорыв при дальнейшем развитии просто должен был быть красивой и изящной "точкой",а получился размазанной "запятой",не умаляя заслуг.
страшно подумать за СССР
то ли ученых не было,то ли тезис не совсем верный,а то ведь как то не вписывается в стройную картину того как прекрасно было при царе,а с приходом большевиков все умерли,но ведь вроде не так?russo> Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два. Иной характер ТВД — линия фронта куда длиней и менее статична, концентрации войск значительно ниже, стало быть самолеты-обозреватели имели меньшее значение, и стало быть превосходство в воздухе также было менее нужно. Это два.
не уверен в верности рассуждений.Статичность линий фронта это хорошо для артиллерии ибо все точки пристреляны и не меняются,если есть динамика то как раз корректировщики нужны постоянно.Опять же воздушная разведка более необходима при динамичном фронте,а то зарылись понимаешь ли в землю,а с аэроплана даже минных тоннелей не разглядеть,так что не помогло господство в воздухе предотвратить минные войны.
russo> А так — авиабензин более чем на треть был ленд-лизовский, алюминия вообще поставили в 1.25 раз больше чем произвел СССР в годы войны, а еще металлообрабатывающие станки, покрышки, порох, радиосвязь, и т.д.
очень удобно выигрывать соревнования с низкого старта,особенно когда соперник стартует сходу.
russo> Ну и напомню что если мосинку ту же можно считать примерно равнозначной Ли-Энфилд, то приравнивать одну единицу Як-1 к одной единице Авро Ланкастер это довольно-таки странно.
так ведь фронт то динамичный,ну что важнее на Восточном Яки или Ланкастеры?Ланкастеры выносили инфраструктуру,то есть война против страны и народа,а фронтовая авиация направлена против войск противника.Каждый к войне готовился как считал нужным.
russo> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
с учетом того что там собрано под ружье с доминионов?Дык надо тогда конкретно посчитать сколько призвано из самой Англии,сколько из Канады,Индии,Австралии.
По сравнению с армиями остальных основных европейских держав, Британская армия в годы Первой мировой войны была небольшой. К 1914 году Британия имела скромные вооружённые силы, состоявшие из 400 000 солдат-добровольцев, преимущественно жителей городов[47][48].... В январе 1916 года была введена всеобщая воинская повинность, и к концу 1918 года армия достигла максимального размера — 4 миллиона человек[1].
russo> Выбить, по сути, АВ из войны — это оказывается тяжелейшее и бездарное поражение
это примерно как "потерпеть победу",но я так понимаю U говорит о том что прорыв при дальнейшем развитии просто должен был быть красивой и изящной "точкой",а получился размазанной "запятой",не умаляя заслуг.
Vale> Будем сопоставлять вооружение и бронирование советских истребителей и - американских, британских и германских?
то есть тезис такой-был бы царь,все было бы круто и зашибись?Ок,есть император,правда японский,тем не менее,будем сравнивать вооружение и бронирование джапов с американскими?
Кстати,не вижу в списке Франции?А чего так?Своим поражением Франция обязана царю,большевикам,коммунистическому строю,поражению в ПМВ,общему отставанию в РЛС,истребителях,танках?нужное подчеркнуть.
А давайте предположим что Ла Манша нет,кто поставит на Англию против Германии?По моему исход будет такой же как и с Францией ,так и свалить вроде опять же будет не на кого.
Vale> Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
то же самое,имперский флот и авиацию против американского...помним Перл Харбор,начало атакифлажками ракетницами
Vale> Будем сопоставлять выпуск РЛС?
аналогично,а есть ли у японцев РЛС в принципе?
Vale> Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.
даже и не знаю что сравнить,давайте хоть танками померимся,что ли?Так почему все это Франции не помогло?
Vale> Или, по традиции, в том что завод смогли вывезти на восток - заслуга Сталина, если что в стране было плохое - так он же не виноват? Т.е. "царь хороший, бояре плохие?"
каждый народ достоин своего правительства,как то так.
то есть тезис такой-был бы царь,все было бы круто и зашибись?Ок,есть император,правда японский,тем не менее,будем сравнивать вооружение и бронирование джапов с американскими?
Кстати,не вижу в списке Франции?А чего так?Своим поражением Франция обязана царю,большевикам,коммунистическому строю,поражению в ПМВ,общему отставанию в РЛС,истребителях,танках?нужное подчеркнуть.
А давайте предположим что Ла Манша нет,кто поставит на Англию против Германии?По моему исход будет такой же как и с Францией ,так и свалить вроде опять же будет не на кого.
Vale> Будем сопоставлять насыщенность войск радиосвязью - в том числе в авиации?
то же самое,имперский флот и авиацию против американского...помним Перл Харбор,начало атаки
Vale> Будем сопоставлять выпуск РЛС?
аналогично,а есть ли у японцев РЛС в принципе?
Vale> Будем сопоставлять насыщенность советских и других войск полноприводными грузовиками? Без учета лендлиза.
даже и не знаю что сравнить,давайте хоть танками померимся,что ли?Так почему все это Франции не помогло?
Vale> Или, по традиции, в том что завод смогли вывезти на восток - заслуга Сталина, если что в стране было плохое - так он же не виноват? Т.е. "царь хороший, бояре плохие?"
каждый народ достоин своего правительства,как то так.
Это сообщение редактировалось 02.02.2014 в 20:10
AndreySe> то есть тезис такой-был бы царь,все было бы круто и зашибись?
Неверно.
Речь о том, что по многим важнейшим для войны статьям СССР во второй мировой - был не намного лучше царской России в первой мировой.
По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники. И немцы с толком его использовали.
ДШК выпускали мало.
Автоматическое оружие для пехоты, калибром выше 20 мм в СССР были очень малочисленно.
Тот жа БА-64 - вооружался пулеметом винтовочного калибра, а его аналог SdKfz 222 - 20 мм пушкой. Т-60 воружался ТНШ-20, которая "на раз" клинила. А немецкий Т-2 этих проблем не имел.
Авиационное вооружение у СССР (крупнокалиберные авиапулеметы, авиапушки) было очень самым паршивым. УБС не хватало, ШВАК - тоже.
Про то, какие дыры затыкали поставки по ленд-лизу - здесь не буду.
Неверно.
Речь о том, что по многим важнейшим для войны статьям СССР во второй мировой - был не намного лучше царской России в первой мировой.
По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники. И немцы с толком его использовали.
ДШК выпускали мало.
Автоматическое оружие для пехоты, калибром выше 20 мм в СССР были очень малочисленно.
Тот жа БА-64 - вооружался пулеметом винтовочного калибра, а его аналог SdKfz 222 - 20 мм пушкой. Т-60 воружался ТНШ-20, которая "на раз" клинила. А немецкий Т-2 этих проблем не имел.
Авиационное вооружение у СССР (крупнокалиберные авиапулеметы, авиапушки) было очень самым паршивым. УБС не хватало, ШВАК - тоже.
Про то, какие дыры затыкали поставки по ленд-лизу - здесь не буду.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 02.02.2014 в 22:59
Vale> Речь о том, что по многим важнейшим для войны статьям СССР во второй мировой - был не намного лучше царской России в первой мировой.
как же это мы войну то выиграли?
Vale> По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники. И немцы с толком его использовали.
Но это им почему то не помогло?Ну не знаю,чудо-оружие это конечно у немцев есть,то Маусы то еще какая-нибудь замечательная хрень,но как то вот вышло что мосинка в рукопашном бою по прежнему грозное оружие,да и вообще русский солдат он такое может,знакомьтесь,Собянин Гавриил Епифанович.
Vale> ДШК выпускали мало.
Сколько мало?Читаем вики
Читаем текст и смотрим фотки
Что значит мало если этот пулемет стоит на танках и бронекатерах,есть фотографии бронекатеров без него?Значит выпускалось достаточно чтобы обеспечить.Давайте количество штук в год,а иначе это голословное утверждение.И самое главное,найдите этому пулемету место в пехоте,под него концепцию его применения и выработанный боевой устав.
Vale> Автоматическое оружие для пехоты, калибром выше 20 мм в СССР были очень малочисленно.
Это как его таскать?Вы наверное сильно удивитесь, но в СА я вообще в пехоте не видел пулеметов калибра выше 7.62.Пока не пришло на вооружение БМП-2 в МСР нет такого вида вооружений,по крайней мере в ЦГВ не было,это так плохо?
Vale> Тот жа БА-64 - вооружался пулеметом винтовочного калибра, а его аналог SdKfz 222 - 20 мм пушкой. Т-60 воружался ТНШ-20, которая "на раз" клинила. А немецкий Т-2 этих проблем не имел.
И что это доказывает?А у нас Т-34,БТ-5/7 вооружались пушками и это хорошо против Т-2 и аналогичных пулеметных танков.Вопрос не в том плох или хорош пулемет,важно его применение и сама концепция установки на танкили танкетки...история показало что пулеметных танков хватило против Польши и Франции,а вот на СССР зубы обломались,так где же тогда выигрыш в этих пулеметах если война свела на нет их применение.
Vale> Авиационное вооружение у СССР (крупнокалиберные авиапулеметы, авиапушки) было очень самым паршивым. УБС не хватало, ШВАК - тоже.
Вот только вы не ответили на вопрос почему это не помогло Франции и Японии.Более того,я уверен не помогло бы и Англии не будь Ла Манша.
Vale> Про то, какие дыры затыкали поставки по ленд-лизу - здесь не буду.
Вы считайте что снаряды в ПМВ,а также многое другое в начале войны это аналогичный ленд-лиз для России.
как же это мы войну то выиграли?
Vale> По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники. И немцы с толком его использовали.
Но это им почему то не помогло?Ну не знаю,чудо-оружие это конечно у немцев есть,то Маусы то еще какая-нибудь замечательная хрень,но как то вот вышло что мосинка в рукопашном бою по прежнему грозное оружие,да и вообще русский солдат он такое может,знакомьтесь,Собянин Гавриил Епифанович.
25 февраля 1944 года в бою за деревню Саакада (Эстонской ССР) рядовой Собянин в лесном бою шёл в наступление впереди роты, огнём из винтовки сразил трех немецких снайперов-кукушек, а всего более 10 солдат и офицеров противника. Будучи ранен, ушёл с поля боя только по приказу командира.
7 октября 1944 года, в бою за селение Сунтажи в числе первых форсировал реку Маза-Югла, меткими выстрелами уничтожил двух снайперов и пулемётный расчёт, чем способствовал успеху наступления роты.
2 и 3 ноября 1944 года юго-западнее озера Лиелауцес уничтожил из снайперской винтовки 11 солдат и офицеров противника.
4 ноября 1944 года в бою за высоту он увлёк роту в атаку. В рукопашной схватке Гавриил Собянин уничтожил несколько солдат противника.
Vale> ДШК выпускали мало.
Сколько мало?Читаем вики
ДШК — Википедия
См. Использование ДШК и ДШКМ — крупнокалиберные станковые пулемёты под патрон 12,7×108 мм. Результат модернизации крупнокалиберного станкового пулемёта ДК (Дегтярёв Крупнокалиберный). ДШК был принят на вооружение РККА в 1938 году под обозначением «12,7 мм крупнокалиберный пулемет Дегтярёва — Шпагина образца 1938 года» (ДШК, Индекс ГРАУ — 56-П-542). В 1946 году под обозначением ДШКМ (Дегтярёв, Шпагин, крупнокалиберный модернизированный, Индекс ГАУ — 56-П-542М) пулемёт был принят на вооружение Советской Армии. При сохранении принципа работы автоматики и схемы запирания канала ствола пулемёта ДК, был полностью изменён механизм питания (он обеспечивал подачу патронной ленты либо с правой стороны, либо с левой). // Дальше — ru.wikipedia.orgЧитаем текст и смотрим фотки
Массовый выпуск ДШК был начат в 1940-41 годах. Они использовались в качестве зенитных, в качестве оружия поддержки пехоты, устанавливались на бронетехнику и малые корабли (в том числе торпедные катера).
Что значит мало если этот пулемет стоит на танках и бронекатерах,есть фотографии бронекатеров без него?Значит выпускалось достаточно чтобы обеспечить.Давайте количество штук в год,а иначе это голословное утверждение.И самое главное,найдите этому пулемету место в пехоте,под него концепцию его применения и выработанный боевой устав.
Vale> Автоматическое оружие для пехоты, калибром выше 20 мм в СССР были очень малочисленно.
Это как его таскать?Вы наверное сильно удивитесь, но в СА я вообще в пехоте не видел пулеметов калибра выше 7.62.Пока не пришло на вооружение БМП-2 в МСР нет такого вида вооружений,по крайней мере в ЦГВ не было,это так плохо?
Vale> Тот жа БА-64 - вооружался пулеметом винтовочного калибра, а его аналог SdKfz 222 - 20 мм пушкой. Т-60 воружался ТНШ-20, которая "на раз" клинила. А немецкий Т-2 этих проблем не имел.
И что это доказывает?А у нас Т-34,БТ-5/7 вооружались пушками и это хорошо против Т-2 и аналогичных пулеметных танков.Вопрос не в том плох или хорош пулемет,важно его применение и сама концепция установки на танкили танкетки...история показало что пулеметных танков хватило против Польши и Франции,а вот на СССР зубы обломались,так где же тогда выигрыш в этих пулеметах если война свела на нет их применение.
Vale> Авиационное вооружение у СССР (крупнокалиберные авиапулеметы, авиапушки) было очень самым паршивым. УБС не хватало, ШВАК - тоже.
Вот только вы не ответили на вопрос почему это не помогло Франции и Японии.Более того,я уверен не помогло бы и Англии не будь Ла Манша.
Vale> Про то, какие дыры затыкали поставки по ленд-лизу - здесь не буду.
Вы считайте что снаряды в ПМВ,а также многое другое в начале войны это аналогичный ленд-лиз для России.
AndreySe> как же это мы войну то выиграли?
Здесь еды нет.
P.S. Войну выиграли именно "мы" - СССР, Англия, США, и еще куча союзников. А не "мы, СССР".
"Выпуск пулеметов ДШК, освоенный Ковровским заводом, в годы войны возрастал: в 1942 году было изготовлено 5218 пулеметов, в 1943 году - 8442".
Только просто пулеметов М2, не в виде зенитных пулеметных установок, и не в авиационных установках, в СССР было поставлено >3000. Морякам их было отгружено не менее полутора тысяч.
Здесь еды нет.
P.S. Войну выиграли именно "мы" - СССР, Англия, США, и еще куча союзников. А не "мы, СССР".
"Выпуск пулеметов ДШК, освоенный Ковровским заводом, в годы войны возрастал: в 1942 году было изготовлено 5218 пулеметов, в 1943 году - 8442".
Только просто пулеметов М2, не в виде зенитных пулеметных установок, и не в авиационных установках, в СССР было поставлено >3000. Морякам их было отгружено не менее полутора тысяч.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 03.02.2014 в 00:11
Vale> Здесь еды нет.
особенно примеряя к заголовку темы.
Vale> P.S. Войну выиграли именно "мы" - СССР, Англия, США, и еще куча союзников. А не "мы, СССР".
Да,но и не против Германии,а против оси в составе других развитых стран.Вы же не хотите сказать что мы в грязь лицом ударили перед союзниками?Нет,а значит со страной все в порядке.
Vale> "Выпуск пулеметов ДШК, освоенный Ковровским заводом, в годы войны возрастал: в 1942 году было изготовлено 5218 пулеметов, в 1943 году - 8442".
А что по остальным заводам?В Куйбышеве,например?
Vale> Только просто пулеметов М2, не в виде зенитных пулеметных установок, и не в авиационных установках, в СССР было поставлено >3000. Морякам их было отгружено не менее полутора тысяч.
и еще статистика
особенно примеряя к заголовку темы.
Vale> P.S. Войну выиграли именно "мы" - СССР, Англия, США, и еще куча союзников. А не "мы, СССР".
Да,но и не против Германии,а против оси в составе других развитых стран.Вы же не хотите сказать что мы в грязь лицом ударили перед союзниками?Нет,а значит со страной все в порядке.
Vale> "Выпуск пулеметов ДШК, освоенный Ковровским заводом, в годы войны возрастал: в 1942 году было изготовлено 5218 пулеметов, в 1943 году - 8442".
А что по остальным заводам?В Куйбышеве,например?
Стрелковая рота в июле 1941 года располагала шестью ручными пулеметами по штату, в июле 1942 года – 12 ручными (при этом в германской роте – 12 единых или ручных пулеметов), в июле 1943 года – одним станковым и 18 ручными пулеметами, в декабре 1944 года – 2 станковыми и 12 ручными пулеметами....К концу войны стрелковый полк имел на 2398 человек 108 ручных и 54 станковых пулеметов (для сравнения, пехотный полк германии на 2000 человек имел 107 ручных и 24 станковых пулемета).
Пулеметы в общей системе вооружения РККА в Великую Отечественную войну » Военное обозрение
В течение Второй мировой войны доля пулеметов в вооружении пехоты изменялась. Сокращение производства самозарядных винтовок, а также небольшая эффективная дальность стрельбы пистолетов-пулем // topwar.ruVale> Только просто пулеметов М2, не в виде зенитных пулеметных установок, и не в авиационных установках, в СССР было поставлено >3000. Морякам их было отгружено не менее полутора тысяч.
Массовый выпуск ДШК был начат в 1940–41 годах, и за годы Великой Отечественной войны было выпущено порядка 8 тысяч пулеметов ДШК.
и еще статистика
За годы войны зенитными пулеметами (счетверенные «Максимы» и ДШК) сбит 2401 самолет противника
Пулеметы Советского производства.
Пулеметы Ковровского механического завода производства СССР, Дегтярев ДП, ДС, ДШК описание и тактико-технические характеристики. // zonwar.ru
Vale> По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники. И немцы с толком его использовали.
Зато по сравнению с основным американским ручным пулеметом BAR чудом техники был ДП-28. Да и в сравнении с английским Бреном ДП-28 был ничуть не хуже. После того, как царская Россия оказалась вообще не в состоянии ручные пулеметы производить, советская оружейная промышленность вам виновата уж тем, что не сделала лучший в мире ручной пулемет? Достаточно того, что мы имели ручной пулемет приличного на тот момент уровня и выпускали его большими тиражами
Vale> ДШК выпускали мало.
Как "мало" его выпускали, Вам уже выше написали По сравнению с выпуском ДШК в СССР, 3000 поставленных по ленд-лизу Браунингов - крохи. Если же сравнивать с немцами, то они пехотных крупнокалиберных пулеметов не выпускали вообще.
Vale> Тот жа БА-64 - вооружался пулеметом винтовочного калибра,
Он и ДШК вооружался, в зависимости от модификации и года выпуска. Но в целом что БА-64, что Т-60, что немецкий Т-2 - вспомогательная или устаревшая техника, серьезной роли в боях не игравшая.
Vale> Авиационное вооружение у СССР (крупнокалиберные авиапулеметы, авиапушки) было очень самым паршивым. УБС не хватало, ШВАК - тоже.
И чем УБ был хуже авиационных Браунингов? Ну и насчет "не хватало":
Всего выпущено: в 1941 году — 6300, в 1943 году — 43690, в 1944 году — 38340, в 1945 году — 42952 штук. Ленд-лиз и близко не стоял. Отмечу так же, что уже к середине войны УБ стали основным оборонительным вооружением советских ударных самолетов. Для сравнения немецкие бомбардировщики так и остались с 7,92 оборонительными пулеметами.
Зато по сравнению с основным американским ручным пулеметом BAR чудом техники был ДП-28. Да и в сравнении с английским Бреном ДП-28 был ничуть не хуже. После того, как царская Россия оказалась вообще не в состоянии ручные пулеметы производить, советская оружейная промышленность вам виновата уж тем, что не сделала лучший в мире ручной пулемет? Достаточно того, что мы имели ручной пулемет приличного на тот момент уровня и выпускали его большими тиражами
Vale> ДШК выпускали мало.
Как "мало" его выпускали, Вам уже выше написали
По сравнению с выпуском ДШК в СССР, 3000 поставленных по ленд-лизу Браунингов - крохи. Если же сравнивать с немцами, то они пехотных крупнокалиберных пулеметов не выпускали вообще.Vale> Тот жа БА-64 - вооружался пулеметом винтовочного калибра,
Он и ДШК вооружался, в зависимости от модификации и года выпуска. Но в целом что БА-64, что Т-60, что немецкий Т-2 - вспомогательная или устаревшая техника, серьезной роли в боях не игравшая.
Vale> Авиационное вооружение у СССР (крупнокалиберные авиапулеметы, авиапушки) было очень самым паршивым. УБС не хватало, ШВАК - тоже.
И чем УБ был хуже авиационных Браунингов? Ну и насчет "не хватало":
Всего выпущено: в 1941 году — 6300, в 1943 году — 43690, в 1944 году — 38340, в 1945 году — 42952 штук. Ленд-лиз и близко не стоял. Отмечу так же, что уже к середине войны УБ стали основным оборонительным вооружением советских ударных самолетов. Для сравнения немецкие бомбардировщики так и остались с 7,92 оборонительными пулеметами.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Вот, для информации, статья о том, насколько уныло обстояло дело с пулеметами в царской армии. Это чтоб был понятен уровень прогресса за период от 17го до 40ых, когда мы в лидерах по производству пулеметов оказались.
http://weaponscollection.com/9/...
http://weaponscollection.com/9/...
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
russo> Все это было и в ВМВ
Только в ВМВ ресурсов экономики СССР хватило, чтоб не произошло катастрофического обрушения государства. Сталин на банкете по случаю победы приводил цифры на этот счет, что нам в итоге удалось обойтись меньшей степенью милитаризации, чем немцам
russo> Значит того что были лучшие в мире ученые — например в аэродинамике и биологии — отрицать не будем?
Сама постановка вопроса идиотская. Не бывает "лучших в мире ученых", ибо очень субъективная это оценка.
russo> Теперь делаем следующий шаг, и задумываемся появляются ли такие ученые на пустом месте.
По твоей логике, исходя из наличия в стране Циолковского, в царской России существовало развитое космическое ракетостроение
Условия царской России часто обесценивали работу даже самых выдающихся ученых и изобрететелей. Так, например, работы Попова не вылились в развитие радиопромышленности в России и к ПМВ на вооружении российской армии не было ни одного отечественного радиосредства. Радиопромышленность пришлось создавать уже большевикам с полного нуля. Ровно так же и работы Жуковского и его школы не вылились в какое-либо преимущество в реальной жизни. Пока в царской России ученые чертили аэропланы на бумаге, в европейских промышленно развитых державах инженеры и рабочие строили аэропланы в реальности. В результате даже аэропланы российской постройки в подавляющем своем большинстве представляли собой лицензионные копии французских и британских моделей. То бишь по факту у нас даже дееспособной школы проектирования самолетов не было. То ли нашим конструкторам военные и руководство страны просто не доверяли.
russo> Я же уже кажется сказал что сравнивать можно только в 1914-1916 годах, ибо потом всякие ррреволюционеры все просрали и врагу сдали? Это раз.
Ты реально думаешь, что такой катастрофический разрыв в 10 раз произошел за 17-18ый год? Тем более что 17ый год промышленность как раз работала на уровне 1916ого, а то и лучше. Гражданская война и последовавшая разруха реально начались уже в 1918ом.
russo> Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два.
Прям так были не нужны, что их за границей закупали И пулеметы, наверно, на Восточном фронте тоже не нужны были, что их в разы меньше всех своих соперников производили. И минометы заодно. Трындец же полный по критически важным для ПМВ вооружениям был: постоянно перед союзниками с протянутой рукой стояли.
russo> А так — авиабензин более чем на треть был ленд-лизовский, алюминия вообще поставили в 1.25 раз больше чем произвел СССР в годы войны, а еще металлообрабатывающие станки, покрышки, порох, радиосвязь, и т.д.
Ну извините. Новые месторождения нефти за 20 с небольших лет открыть не успели, а из того, что есть, все же смогли выжать максимум. Если бы как в царской России было, то вообще процентов 80 бензина пришлось бы по ленд-лизу слать.
russo> Ну и напомню что если мосинку ту же можно считать примерно равнозначной Ли-Энфилд, то приравнивать одну единицу Як-1 к одной единице Авро Ланкастер это довольно-таки странно.
Ну с Германией тогда сравните. У них раскладка по производимым типам была аналогична нашей: с упором на тактическую авиацию, а по количеству произведенных самолетов они нам все равно уступили.
russo> С таким же успехом я могу сказать что в СССР медицина существовала только для партноменклатуры — ибо обычным людям предлагалось нечто несравненно худшее.
В царской России обычным людям не предлагалось вообще ничего. Всеобщее медицинское обслуживание - это все же реальное достижение большевиков.
russo> На какие шиши? Если бы СССР не обменял Германии товары и транзитные услуги на немецкий каменный уголь, и т.п., то в другие страны немцы эти товары за валюту продать бы не смогли — они и так по максимуму пытались это делать.
Какие были проблемы у немцев с продажей их товаров в ту же Южную Америку? Или в США?
russo> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
Это мало, если сравнить с армиями континентальных держав.
russo> Ну ладно, возьмем Австро-Венгрию:
Как я уже сказал, Австро-Венгрия - та еще "промышленная держава". В том то и дело, что то, что царская Россия находилась на одном уровне развития промышленности в Австро-Венгрией - это ее беда, а не достижение. Сравните по производству основных вооружений с промышленно развитыми континентальными державами, Францией и Германией - и картина очень унылой будет
russo> То что российское производство было слабее немецкого вроде никто и не оспаривает. И в ВМВ та же картина.
В ВМВ была уже обратная картина: мы превзошли Германию в выпуске основных сухопутных вооружений, а не уступили ей в несколько раз, как это было в ПМВ. Статистику выше я приводил.
U235>> Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили
russo> Зато орудий в два раза больше, и винтовок больше на треть.
Зато снарядов произвели значительно меньше, так что толку вам от тех орудий. Отсюда и снарядный голод. Ну и основа огневой мощи и обороны пехоты в ПМВ - это все же пулеметы, а не магазинные винтовки. Так что никаким 30% превосходством в производстве винтовок трехкратное отставание в производстве пулеметов не компенсируешь.
U235>> А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности
russo> Врзывчатые вещетсва — важная позиция, наверное? А алюминий и медь? Продовольствие? Пуговицы и обувь? Рельсы и вагоны? И т.п.
Часть из названных вами позиций не такие важные, по части поставки по ленд-лизу не превышали и 50% от собственного производства. Если смотреть в общем, то ситуация у СССР была куда более приличная, чем у царской России, которая не потеряв промышленных районов в итоге оказалась неспособной обеспечить свою армию в нужных количествах даже пулеметами и патронами.
russo> Нда, гляжу в книгу, вижу фигу.
russo> У немцев построено 205 сравнимых с ИМ Gotha G.V в 1917-1918, это тоже наверное "единичные поделки"?
у немцев 48 тысяч произведенных самолетов против 4800 произведенных в России. Так цена вашим ИМ только в качестве агитации. Немцы вон даже бомбежки Лондона проводили, а российская имераторская авиация так и осталась по сути летающим цирком.
Только в ВМВ ресурсов экономики СССР хватило, чтоб не произошло катастрофического обрушения государства. Сталин на банкете по случаю победы приводил цифры на этот счет, что нам в итоге удалось обойтись меньшей степенью милитаризации, чем немцам
russo> Значит того что были лучшие в мире ученые — например в аэродинамике и биологии — отрицать не будем?
Сама постановка вопроса идиотская. Не бывает "лучших в мире ученых", ибо очень субъективная это оценка.
russo> Теперь делаем следующий шаг, и задумываемся появляются ли такие ученые на пустом месте.
По твоей логике, исходя из наличия в стране Циолковского, в царской России существовало развитое космическое ракетостроение
Условия царской России часто обесценивали работу даже самых выдающихся ученых и изобрететелей. Так, например, работы Попова не вылились в развитие радиопромышленности в России и к ПМВ на вооружении российской армии не было ни одного отечественного радиосредства. Радиопромышленность пришлось создавать уже большевикам с полного нуля. Ровно так же и работы Жуковского и его школы не вылились в какое-либо преимущество в реальной жизни. Пока в царской России ученые чертили аэропланы на бумаге, в европейских промышленно развитых державах инженеры и рабочие строили аэропланы в реальности. В результате даже аэропланы российской постройки в подавляющем своем большинстве представляли собой лицензионные копии французских и британских моделей. То бишь по факту у нас даже дееспособной школы проектирования самолетов не было. То ли нашим конструкторам военные и руководство страны просто не доверяли.
russo> Я же уже кажется сказал что сравнивать можно только в 1914-1916 годах, ибо потом всякие ррреволюционеры все просрали и врагу сдали? Это раз.
Ты реально думаешь, что такой катастрофический разрыв в 10 раз произошел за 17-18ый год? Тем более что 17ый год промышленность как раз работала на уровне 1916ого, а то и лучше. Гражданская война и последовавшая разруха реально начались уже в 1918ом.
russo> Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два.
Прям так были не нужны, что их за границей закупали
И пулеметы, наверно, на Восточном фронте тоже не нужны были, что их в разы меньше всех своих соперников производили. И минометы заодно. Трындец же полный по критически важным для ПМВ вооружениям был: постоянно перед союзниками с протянутой рукой стояли.russo> А так — авиабензин более чем на треть был ленд-лизовский, алюминия вообще поставили в 1.25 раз больше чем произвел СССР в годы войны, а еще металлообрабатывающие станки, покрышки, порох, радиосвязь, и т.д.
Ну извините.
Новые месторождения нефти за 20 с небольших лет открыть не успели, а из того, что есть, все же смогли выжать максимум. Если бы как в царской России было, то вообще процентов 80 бензина пришлось бы по ленд-лизу слать.russo> Ну и напомню что если мосинку ту же можно считать примерно равнозначной Ли-Энфилд, то приравнивать одну единицу Як-1 к одной единице Авро Ланкастер это довольно-таки странно.
Ну с Германией тогда сравните. У них раскладка по производимым типам была аналогична нашей: с упором на тактическую авиацию, а по количеству произведенных самолетов они нам все равно уступили.
russo> С таким же успехом я могу сказать что в СССР медицина существовала только для партноменклатуры — ибо обычным людям предлагалось нечто несравненно худшее.
В царской России обычным людям не предлагалось вообще ничего. Всеобщее медицинское обслуживание - это все же реальное достижение большевиков.
russo> На какие шиши? Если бы СССР не обменял Германии товары и транзитные услуги на немецкий каменный уголь, и т.п., то в другие страны немцы эти товары за валюту продать бы не смогли — они и так по максимуму пытались это делать.
Какие были проблемы у немцев с продажей их товаров в ту же Южную Америку? Или в США?
russo> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
Это мало, если сравнить с армиями континентальных держав.
russo> Ну ладно, возьмем Австро-Венгрию:
Как я уже сказал, Австро-Венгрия - та еще "промышленная держава". В том то и дело, что то, что царская Россия находилась на одном уровне развития промышленности в Австро-Венгрией - это ее беда, а не достижение. Сравните по производству основных вооружений с промышленно развитыми континентальными державами, Францией и Германией - и картина очень унылой будет
russo> То что российское производство было слабее немецкого вроде никто и не оспаривает. И в ВМВ та же картина.
В ВМВ была уже обратная картина: мы превзошли Германию в выпуске основных сухопутных вооружений, а не уступили ей в несколько раз, как это было в ПМВ. Статистику выше я приводил.
U235>> Пулеметов в 3 раза меньше британцев производили
russo> Зато орудий в два раза больше, и винтовок больше на треть.
Зато снарядов произвели значительно меньше, так что толку вам от тех орудий. Отсюда и снарядный голод. Ну и основа огневой мощи и обороны пехоты в ПМВ - это все же пулеметы, а не магазинные винтовки. Так что никаким 30% превосходством в производстве винтовок трехкратное отставание в производстве пулеметов не компенсируешь.
U235>> А то, что СССР по большинству важнейших позиций закрывал свои потребности
russo> Врзывчатые вещетсва — важная позиция, наверное? А алюминий и медь? Продовольствие? Пуговицы и обувь? Рельсы и вагоны? И т.п.
Часть из названных вами позиций не такие важные, по части поставки по ленд-лизу не превышали и 50% от собственного производства. Если смотреть в общем, то ситуация у СССР была куда более приличная, чем у царской России, которая не потеряв промышленных районов в итоге оказалась неспособной обеспечить свою армию в нужных количествах даже пулеметами и патронами.
russo> Нда, гляжу в книгу, вижу фигу.
russo> У немцев построено 205 сравнимых с ИМ Gotha G.V в 1917-1918, это тоже наверное "единичные поделки"?
у немцев 48 тысяч произведенных самолетов против 4800 произведенных в России. Так цена вашим ИМ только в качестве агитации. Немцы вон даже бомбежки Лондона проводили, а российская имераторская авиация так и осталась по сути летающим цирком.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
AndreySe> страшно подумать за СССР
В СССР немало достижений РИ было утеряно, к сожалению.
AndreySe> прекрасно было при царе,а с приходом большевиков все умерли,но ведь вроде не так?
Не так, конечно. А кто это говорит?
AndreySe> Статичность линий фронта это хорошо для артиллерии ибо все точки пристреляны
Определенная широта и долгота может быть пристреляна, но что с того толку в той же контрабарейной борьбе? И т.д.
AndreySe> что важнее на Восточном Яки или Ланкастеры?
У СССР не было свободных средств для создания многочисленных стратегических бомбардировщиков, это вне всяких сомнений.
Но я-то написал не это, а только то что нельзя Як приравнивать к Ланкастеру, как это сделал Уран выше.
russo>> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
AndreySe> с учетом того что там собрано под ружье с доминионов?
Да. British Army statistics of the Great War
AndreySe> сколько призвано из самой Англии,сколько из Канады,Индии,Австралии.
Из Англии (т.е. без учета Шотландии и т.д.) — 4,006,158. Из Канады 418,035. "Цветных солдат" (в т.ч. и из Индии) 1,524,187. Из Австралии и Тасмании — 330,000
В СССР немало достижений РИ было утеряно, к сожалению.
AndreySe> прекрасно было при царе,а с приходом большевиков все умерли,но ведь вроде не так?
Не так, конечно. А кто это говорит?
AndreySe> Статичность линий фронта это хорошо для артиллерии ибо все точки пристреляны
Определенная широта и долгота может быть пристреляна, но что с того толку в той же контрабарейной борьбе? И т.д.
AndreySe> что важнее на Восточном Яки или Ланкастеры?
У СССР не было свободных средств для создания многочисленных стратегических бомбардировщиков, это вне всяких сомнений.
Но я-то написал не это, а только то что нельзя Як приравнивать к Ланкастеру, как это сделал Уран выше.
russo>> Фигасе, 8.7 миллионов человек, служивших в английских СВ в ПМВ — это мало?
AndreySe> с учетом того что там собрано под ружье с доминионов?
Да. British Army statistics of the Great War
AndreySe> сколько призвано из самой Англии,сколько из Канады,Индии,Австралии.
Из Англии (т.е. без учета Шотландии и т.д.) — 4,006,158. Из Канады 418,035. "Цветных солдат" (в т.ч. и из Индии) 1,524,187. Из Австралии и Тасмании — 330,000
russo> В СССР немало достижений РИ было утеряно, к сожалению.
Это какие промышленные достижения РИ были утеряны сталинским СССР к 40ым годам?
Это какие промышленные достижения РИ были утеряны сталинским СССР к 40ым годам?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Только в ВМВ ресурсов экономики СССР хватило, чтоб не произошло катастрофического обрушения государства
В ПМВ ресурсов тоже хватило. Еще раз: проигрыш в ПМВ — социология, а не экономика.
U235> Сталин на банкете по случаю победы приводил цифры на этот счет, что нам в итоге удалось обойтись меньшей степенью милитаризации, чем немцам
Строго говоря, Союз и не смог бы милитаризировать свою экономику как немцы. Его максимальным уровнем было где-то процентов 60 ВНП, тогда как немцы и на 70 выходили.
U235> наличия в стране Циолковского
Да, тоже хороший пример. В Зимбабве, почему-то, Циолковские не появляются.
U235> Радиопромышленность пришлось создавать уже большевикам с полного нуля
Зато биологию большевики благополучно профукали.
U235> по факту у нас даже дееспособной школы проектирования самолетов не было
Нда. Санкт-Петербургский политех это так, ни о чем. Заводы РБВЗ, Лебедева, Щетенина, Мельцера, Слюсаренко, Дукс, Моска, Анатра фигней маялись. Туполев и Поликарпов — люди по факту создавшие советскую авиацию — сами собой появились, как грибы после дождя.
russo>> Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два.
U235> Прям так были не нужны
Ты невнимательно прочел.
U235> В царской России обычным людям не предлагалось вообще ничего
См. "земская медицина", например. Или это тоже для аристократии?
russo>> На какие шиши? Если бы СССР не обменял Германии товары и транзитные услуги на немецкий каменный уголь, и т.п., то в другие страны немцы эти товары за валюту продать бы не смогли — они и так по максимуму пытались это делать.
U235> Какие были проблемы у немцев с продажей их товаров в ту же Южную Америку? Или в США?
Английский флот, например. Война ведь уже шла.
russo>> У немцев построено 205 сравнимых с ИМ Gotha G.V в 1917-1918, это тоже наверное "единичные поделки"?
U235> у немцев 48 тысяч произведенных самолетов
И из них чуть ли не три четверти произведены в 1917-1918. А в 1914-1916 у воюющих на два фронта немцев где-то 13 тысяч аэропланов, плюс ~тысяча у австрицев
Плюс речь шла не о всех самолетах, а о тяжелых бомберах.
В ПМВ ресурсов тоже хватило. Еще раз: проигрыш в ПМВ — социология, а не экономика.
U235> Сталин на банкете по случаю победы приводил цифры на этот счет, что нам в итоге удалось обойтись меньшей степенью милитаризации, чем немцам
Строго говоря, Союз и не смог бы милитаризировать свою экономику как немцы. Его максимальным уровнем было где-то процентов 60 ВНП, тогда как немцы и на 70 выходили.
U235> наличия в стране Циолковского
Да, тоже хороший пример. В Зимбабве, почему-то, Циолковские не появляются.
U235> Радиопромышленность пришлось создавать уже большевикам с полного нуля
Зато биологию большевики благополучно профукали.
U235> по факту у нас даже дееспособной школы проектирования самолетов не было
Нда. Санкт-Петербургский политех это так, ни о чем. Заводы РБВЗ, Лебедева, Щетенина, Мельцера, Слюсаренко, Дукс, Моска, Анатра фигней маялись. Туполев и Поликарпов — люди по факту создавшие советскую авиацию — сами собой появились, как грибы после дождя.
russo>> Конкретно самолеты на Восточном фронте были нужны меньше чем на Западном. это два.
U235> Прям так были не нужны
Ты невнимательно прочел.
U235> В царской России обычным людям не предлагалось вообще ничего
См. "земская медицина", например. Или это тоже для аристократии?
russo>> На какие шиши? Если бы СССР не обменял Германии товары и транзитные услуги на немецкий каменный уголь, и т.п., то в другие страны немцы эти товары за валюту продать бы не смогли — они и так по максимуму пытались это делать.
U235> Какие были проблемы у немцев с продажей их товаров в ту же Южную Америку? Или в США?
Английский флот, например. Война ведь уже шла.
russo>> У немцев построено 205 сравнимых с ИМ Gotha G.V в 1917-1918, это тоже наверное "единичные поделки"?
U235> у немцев 48 тысяч произведенных самолетов
И из них чуть ли не три четверти произведены в 1917-1918. А в 1914-1916 у воюющих на два фронта немцев где-то 13 тысяч аэропланов, плюс ~тысяча у австрицев
Плюс речь шла не о всех самолетах, а о тяжелых бомберах.
russo> В СССР немало достижений РИ было утеряно, к сожалению.
так же как и в РИ таковыми не воспользовались.Идеи создания танка были и в головах наших изобретателей,но не пошло.Имея фактически приоритет в разработках ПЛ не смогли создать сопоставимый немецкому подводный флот,несмотря на то что аж в вроде 1904м японцев пугали.
russo> Не так, конечно. А кто это говорит?
так прозвучало будто бы талантливые ученые были только в царские времена
russo> Определенная широта и долгота может быть пристреляна, но что с того толку в той же контрабарейной борьбе? И т.д.
батареи не возникают с бухты барахты,особенно для тяжелых орудий.Подготовка позиций для них это затяжной процесс и единожды вычислив ее положение легко подавить.При динамичном фронте батарея открывает огонь используя того же корректировщика на аэростате и потом сменяет позицию.Имея в воздухе авиацию именно контрбатарейная война.
russo> Но я-то написал не это, а только то что нельзя Як приравнивать к Ланкастеру, как это сделал Уран выше.
сугубо специфика Восточного фронта,но вроде бы не плохой бомбардировщик до войны у нас был,а по сути эти бомбовозы нужны только для бомбардировки целей типа Бресткой крепости или унгичтожения городов.Вроде такой концепции у РККА не было,отсюда и пробел.
russo> Из Англии (т.е. без учета Шотландии и т.д.) — 4,006,158. Из Канады 418,035. "Цветных солдат" (в т.ч. и из Индии) 1,524,187. Из Австралии и Тасмании — 330,000
вроде выходит 6.2млн?Тогда откуда 8.7?Так что 4ре млн самих англичан,все остальное просто приплели...индусов вообще удобно пользовать,а Канадцев и самих мало было
так же как и в РИ таковыми не воспользовались.Идеи создания танка были и в головах наших изобретателей,но не пошло.Имея фактически приоритет в разработках ПЛ не смогли создать сопоставимый немецкому подводный флот,несмотря на то что аж в вроде 1904м японцев пугали.
russo> Не так, конечно. А кто это говорит?
так прозвучало будто бы талантливые ученые были только в царские времена
russo> Определенная широта и долгота может быть пристреляна, но что с того толку в той же контрабарейной борьбе? И т.д.
батареи не возникают с бухты барахты,особенно для тяжелых орудий.Подготовка позиций для них это затяжной процесс и единожды вычислив ее положение легко подавить.При динамичном фронте батарея открывает огонь используя того же корректировщика на аэростате и потом сменяет позицию.Имея в воздухе авиацию именно контрбатарейная война.
russo> Но я-то написал не это, а только то что нельзя Як приравнивать к Ланкастеру, как это сделал Уран выше.
сугубо специфика Восточного фронта,но вроде бы не плохой бомбардировщик до войны у нас был,а по сути эти бомбовозы нужны только для бомбардировки целей типа Бресткой крепости или унгичтожения городов.Вроде такой концепции у РККА не было,отсюда и пробел.
russo> Из Англии (т.е. без учета Шотландии и т.д.) — 4,006,158. Из Канады 418,035. "Цветных солдат" (в т.ч. и из Индии) 1,524,187. Из Австралии и Тасмании — 330,000
вроде выходит 6.2млн?Тогда откуда 8.7?Так что 4ре млн самих англичан,все остальное просто приплели...индусов вообще удобно пользовать,а Канадцев и самих мало было
Это сообщение редактировалось 03.02.2014 в 09:00
U235> Только в ВМВ ресурсов экономики СССР хватило, чтоб не произошло катастрофического обрушения государства. Сталин на банкете по случаю победы приводил цифры на этот счет, что нам в итоге удалось обойтись меньшей степенью милитаризации, чем немцам
Мало ли что Сталин говорил, реальность совсем другая, милитаризация нашей экономики была выше немецкой, даже милитаризация британской экономики была выше немецкой.
Как и в ПМВ вопрос был не в ресурсах промышленности, а в социальной устойчивости.
СССР был готов к войне, но не готов к миру. РИ оказалась не готовой к войне нового типа, но к ней никто в Европе и мире не был готов.
U235> Ты реально думаешь, что такой катастрофический разрыв в 10 раз произошел за 17-18ый год? Тем более что 17ый год промышленность как раз работала на уровне 1916ого, а то и лучше. Гражданская война и последовавшая разруха реально начались уже в 1918ом.
Ну так, сказали А, Б неизбежно. И не списывайте на Гражданскую войну все. "Ничего у вас не выйдет хозяв у вас нет" (с) один мой родственник своему сыну (1912 г.р.)
Национализация даже более разрушительна.
Можно сравнить потери советского животноводства от Коллективизации и от ВОВ. В процентах они близки
.
U235> Ну извините. Новые месторождения нефти за 20 с небольших лет открыть не успели, а из того, что есть, все же смогли выжать максимум. Если бы как в царской России было, то вообще процентов 80 бензина пришлось бы по ленд-лизу слать.
Бензин - это не нефть, а нефтепереработка. Мы добывали больше нефти, чем Германия, но бензина и прочих нефтепродуктов наши ВС получали меньше, чем немецкие до второй половины 1944.
Что толку в новой баку, если 95% нефтепереработки Грозный + Баку.
Пока не ввели в действие ленд-лизовские нефперерерабатывающие заводы - току от второго Баку было мало.
U235> Ну с Германией тогда сравните. У них раскладка по производимым типам была аналогична нашей: с упором на тактическую авиацию, а по количеству произведенных самолетов они нам все равно уступили.
Ну так они не гнались бездумно за количеством самолетов и летчиков. При нашем превосходстве в штуках вылетов они сделали больше, чем наша авиация. А бомб сбросили в три раза больше.
U235> Как я уже сказал, Австро-Венгрия - та еще "промышленная держава". В том то и дело, что то, что царская Россия находилась на одном уровне развития промышленности в Австро-Венгрией - это ее беда, а не достижение. Сравните по производству основных вооружений с промышленно развитыми континентальными державами, Францией и Германией - и картина очень унылой будет
Тем не менеее, у РИ потенциал был существенно выше, чем у АВ. И к 30м годам мы бы по любому были ближе к Германии, чем к АВ или Франции.
U235> Зато снарядов произвели значительно меньше, так что толку вам от тех орудий. Отсюда и снарядный голод.
Снарядный голод не оттуда. "Когда армии перестают сражаться - они начинают стрелять"(с) Свечин. Снарядный голод у всех вылечивался одинаково - дисциплиной огня. На бездумную стрельбу по площадям ни у кого не хватало снарядов. У нас предвоенный запас был побольше - проблему осознали позже. Но уже в 1916 все более менее нормально.
Мало ли что Сталин говорил, реальность совсем другая, милитаризация нашей экономики была выше немецкой, даже милитаризация британской экономики была выше немецкой.
Как и в ПМВ вопрос был не в ресурсах промышленности, а в социальной устойчивости.
СССР был готов к войне, но не готов к миру. РИ оказалась не готовой к войне нового типа, но к ней никто в Европе и мире не был готов.
U235> Ты реально думаешь, что такой катастрофический разрыв в 10 раз произошел за 17-18ый год? Тем более что 17ый год промышленность как раз работала на уровне 1916ого, а то и лучше. Гражданская война и последовавшая разруха реально начались уже в 1918ом.
Ну так, сказали А, Б неизбежно. И не списывайте на Гражданскую войну все. "Ничего у вас не выйдет хозяв у вас нет" (с) один мой родственник своему сыну (1912 г.р.)
Национализация даже более разрушительна.
Можно сравнить потери советского животноводства от Коллективизации и от ВОВ. В процентах они близки
. U235> Ну извините.
Новые месторождения нефти за 20 с небольших лет открыть не успели, а из того, что есть, все же смогли выжать максимум. Если бы как в царской России было, то вообще процентов 80 бензина пришлось бы по ленд-лизу слать.Бензин - это не нефть, а нефтепереработка. Мы добывали больше нефти, чем Германия, но бензина и прочих нефтепродуктов наши ВС получали меньше, чем немецкие до второй половины 1944.
Что толку в новой баку, если 95% нефтепереработки Грозный + Баку.
Пока не ввели в действие ленд-лизовские нефперерерабатывающие заводы - току от второго Баку было мало.
U235> Ну с Германией тогда сравните. У них раскладка по производимым типам была аналогична нашей: с упором на тактическую авиацию, а по количеству произведенных самолетов они нам все равно уступили.
Ну так они не гнались бездумно за количеством самолетов и летчиков. При нашем превосходстве в штуках вылетов они сделали больше, чем наша авиация. А бомб сбросили в три раза больше.
U235> Как я уже сказал, Австро-Венгрия - та еще "промышленная держава". В том то и дело, что то, что царская Россия находилась на одном уровне развития промышленности в Австро-Венгрией - это ее беда, а не достижение. Сравните по производству основных вооружений с промышленно развитыми континентальными державами, Францией и Германией - и картина очень унылой будет
Тем не менеее, у РИ потенциал был существенно выше, чем у АВ. И к 30м годам мы бы по любому были ближе к Германии, чем к АВ или Франции.
U235> Зато снарядов произвели значительно меньше, так что толку вам от тех орудий. Отсюда и снарядный голод.
Снарядный голод не оттуда. "Когда армии перестают сражаться - они начинают стрелять"(с) Свечин. Снарядный голод у всех вылечивался одинаково - дисциплиной огня. На бездумную стрельбу по площадям ни у кого не хватало снарядов. У нас предвоенный запас был побольше - проблему осознали позже. Но уже в 1916 все более менее нормально.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Это сообщение редактировалось 03.02.2014 в 10:38
Iva> Что толку в новой баку, если 95% нефтепереработки Грозный + Баку.
Танкисты говорят что Грозненская нефть годится для заправки танков и прямо так,надо просто дизельные танки иметь,а не бензиновые.
Танкисты говорят что Грозненская нефть годится для заправки танков и прямо так,надо просто дизельные танки иметь,а не бензиновые.
AndreySe> так же как и в РИ таковыми не воспользовались
Утверждать такое — это уже ольтернативка. Мы не знаем, профукала бы РИ отечественные достижения в биологии или нет. СССР вот профукал.
AndreySe> так прозвучало будто бы талантливые ученые были только в царские времена
Нет, конечно. У СССР очень хорошо с физикой пошло, к примеру.
AndreySe> Подготовка позиций для них это затяжной процесс...единожды вычислив ее положение легко подавить
Не столь уж и затяжной, тем более что позиций делали больше чем была самих батарей, дабы было легко менять позиции. Британцы в контрбатарейных методичках своих писали что противник постоянно меняет дислокации своих тяжелых орудий. Так что нужно постоянно доразведывать вражеские позиции, дабы иметь более-менее точную картину происходящего. Это раз.
При огне по батарее (особенно на уничтожение) желательно иметь корректировщика, т.е. аэроплан (см. часть 22 и далее): "The Infantry cannot do with a gun less": Appendix 31
Ну и кроме контрбатарейной борьбы было много чего еще что делали обозреватели — например британцам очень важным были своевременные предупреждения о немецких контратаках, и корректировка огня артиллерии по оным. И т.д.
AndreySe> вроде выходит 6.2млн?Тогда откуда 8.7?
Вы ссылку-то откройте, которую я дал в предыдущем посту. Там все расписано.
Утверждать такое — это уже ольтернативка. Мы не знаем, профукала бы РИ отечественные достижения в биологии или нет. СССР вот профукал.
AndreySe> так прозвучало будто бы талантливые ученые были только в царские времена
Нет, конечно. У СССР очень хорошо с физикой пошло, к примеру.
AndreySe> Подготовка позиций для них это затяжной процесс...единожды вычислив ее положение легко подавить
Не столь уж и затяжной, тем более что позиций делали больше чем была самих батарей, дабы было легко менять позиции. Британцы в контрбатарейных методичках своих писали что противник постоянно меняет дислокации своих тяжелых орудий. Так что нужно постоянно доразведывать вражеские позиции, дабы иметь более-менее точную картину происходящего. Это раз.
При огне по батарее (особенно на уничтожение) желательно иметь корректировщика, т.е. аэроплан (см. часть 22 и далее): "The Infantry cannot do with a gun less": Appendix 31
Ну и кроме контрбатарейной борьбы было много чего еще что делали обозреватели — например британцам очень важным были своевременные предупреждения о немецких контратаках, и корректировка огня артиллерии по оным. И т.д.
AndreySe> вроде выходит 6.2млн?Тогда откуда 8.7?
Вы ссылку-то откройте, которую я дал в предыдущем посту. Там все расписано.
Iva> милитаризация нашей экономики была выше немецкой
У меня такие данные:
Iva> СССР был готов к войне, но не готов к миру. РИ оказалась не готовой к войне нового типа, но к ней никто в Европе и мире не был готов.
Именно так. СССР строили по результатам проигрыша ПМВ, так что неудивительно что как раз в тотальной войне себя он показал очень хорошо. А вот "испытания мирным временем" не выдержал.
У меня такие данные:
Iva> СССР был готов к войне, но не готов к миру. РИ оказалась не готовой к войне нового типа, но к ней никто в Европе и мире не был готов.
Именно так. СССР строили по результатам проигрыша ПМВ, так что неудивительно что как раз в тотальной войне себя он показал очень хорошо. А вот "испытания мирным временем" не выдержал.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
russo> В ПМВ ресурсов тоже хватило. Еще раз: проигрыш в ПМВ — социология, а не экономика.
Еще раз: проигрыш в ПМВ - это крах российской экономики, приведший к социальным потрясениям. Долгов царской России в итоге даже нашей, новой России хватило выплачивать. Царское правительство просто доигралось до продразверстки, когда у крестьян царские комиссары силой отбирали хлеб, и гиперинфляции, что и привело как к брожениям в верхах, где стало понятно, что задница очень близко, так и в низах, что и привело к революционному взрыву. Вот тут про это подробнее
Все это куда как логичнее, чем ваши с Sanslav-ом сказки про то, как царская Россия выигрывала войну и вдруг агентыгосдепа Германии все взяли и испортили.
russo> Да, тоже хороший пример. В Зимбабве, почему-то, Циолковские не появляются.
Ну Россия все же не Зимбабве, но что-то уровня тогдашней Италии, ну или Австро-Венгрии. То есть - отсталая в индустриальном плане и застрявшая в остатках феодализма европейская страна. В Италии и Австро-Венгрии тоже водились блестящие ученые, но в промышленности им это помогало мало, пока они индустриализацию не провели.
russo> Зато биологию большевики благополучно профукали.
С чего бы это? Советская военно-полевая медицина во Вторую Мировую оказалась на высоте.
russo> Нда. Санкт-Петербургский политех это так, ни о чем. Заводы РБВЗ, Лебедева, Щетенина, Мельцера, Слюсаренко, Дукс, Моска, Анатра фигней маялись. Туполев и Поликарпов — люди по факту создавшие советскую авиацию — сами собой появились, как грибы после дождя.
Ответьте на вопрос: почему, при всей этой красоте в российском императорском флоте летало хорошо если сотня-другая самолетов российской разработки, а остальные 4800 построенных в России самолетов были лицензионными Ньюпорами, Фарманами и проч. ? Это называется дееспособная школа разработки самолетов? Так что Туполев и Поликарпов действительно создавали советскую авиацию, но по ряду причин имели мало отношения к авиации царской.
russo> Ты невнимательно прочел.
Цифры по производству пулеметов и снарядов, важнейшие показатели для окопной войны, я внимательно прочел. ОЧень удручающая ситуация.
russo> См. "земская медицина", например. Или это тоже для аристократии?
В большинстве деревень этих земских докторов и не видели даже. А там, где они были, выше них никого и не было. Если крестьянин даже каким-то чудом добирался до земского доктора, то обычно ему оставалось уповать на то, чтоб он смог справиться с ситуацией на месте своими силами, т.к. в противном случае ему оставалось только помереть. Я уж не говорю о массовых медосмотрах, профилактике, прививках или хотя бы такой "мелочи", как стоматология.
russo> Английский флот, например. Война ведь уже шла.
То бишь речь только о периоде 1939-1941? Обвинение в "сотрудничестве с Гитлером" скукожилось всего до двух лет? Ну тогда осталось спросить, а мог ли СССР свободно купить оборудование для военных заводов и военные технологии у Великобритании и США в этот же период? Насколько я знаю, в отношении СССР как раз ограничения в торговле действовали. Так что, готовясь к будущей войне, приходилось изворачиваться. США с Великобританией прежде всего сами себе злобные буратины, что вынудили Сталина работать с Гитлером.
russo> И из них чуть ли не три четверти произведены в 1917-1918.
Цифры, пожалуйста, с раскладкой по годам.
russo> Плюс речь шла не о всех самолетах, а о тяжелых бомберах.
А какую роль в оценке возможностей промышленного производства играет несколько десятков бомбардировщиков на фоне даже 4800 произведенных самолетов?
Еще раз: проигрыш в ПМВ - это крах российской экономики, приведший к социальным потрясениям. Долгов царской России в итоге даже нашей, новой России хватило выплачивать. Царское правительство просто доигралось до продразверстки, когда у крестьян царские комиссары силой отбирали хлеб, и гиперинфляции, что и привело как к брожениям в верхах, где стало понятно, что задница очень близко, так и в низах, что и привело к революционному взрыву. Вот тут про это подробнее
Экономическая политика Российской Империи – погружение в бездну.
Оригинал взят у cognitario в Экономическая политика Российской Империи – погружение в бездну. Перед тем как подробно разобрать экономическую политику начала XX… // licetjovi.livejournal.comВсе это куда как логичнее, чем ваши с Sanslav-ом сказки про то, как царская Россия выигрывала войну и вдруг агенты
russo> Да, тоже хороший пример. В Зимбабве, почему-то, Циолковские не появляются.
Ну Россия все же не Зимбабве, но что-то уровня тогдашней Италии, ну или Австро-Венгрии. То есть - отсталая в индустриальном плане и застрявшая в остатках феодализма европейская страна. В Италии и Австро-Венгрии тоже водились блестящие ученые, но в промышленности им это помогало мало, пока они индустриализацию не провели.
russo> Зато биологию большевики благополучно профукали.
С чего бы это? Советская военно-полевая медицина во Вторую Мировую оказалась на высоте.
russo> Нда. Санкт-Петербургский политех это так, ни о чем. Заводы РБВЗ, Лебедева, Щетенина, Мельцера, Слюсаренко, Дукс, Моска, Анатра фигней маялись. Туполев и Поликарпов — люди по факту создавшие советскую авиацию — сами собой появились, как грибы после дождя.
Ответьте на вопрос: почему, при всей этой красоте в российском императорском флоте летало хорошо если сотня-другая самолетов российской разработки, а остальные 4800 построенных в России самолетов были лицензионными Ньюпорами, Фарманами и проч. ? Это называется дееспособная школа разработки самолетов?
Так что Туполев и Поликарпов действительно создавали советскую авиацию, но по ряду причин имели мало отношения к авиации царской.russo> Ты невнимательно прочел.
Цифры по производству пулеметов и снарядов, важнейшие показатели для окопной войны, я внимательно прочел. ОЧень удручающая ситуация.
russo> См. "земская медицина", например. Или это тоже для аристократии?
В большинстве деревень этих земских докторов и не видели даже. А там, где они были, выше них никого и не было. Если крестьянин даже каким-то чудом добирался до земского доктора, то обычно ему оставалось уповать на то, чтоб он смог справиться с ситуацией на месте своими силами, т.к. в противном случае ему оставалось только помереть. Я уж не говорю о массовых медосмотрах, профилактике, прививках или хотя бы такой "мелочи", как стоматология.
russo> Английский флот, например. Война ведь уже шла.
То бишь речь только о периоде 1939-1941? Обвинение в "сотрудничестве с Гитлером" скукожилось всего до двух лет? Ну тогда осталось спросить, а мог ли СССР свободно купить оборудование для военных заводов и военные технологии у Великобритании и США в этот же период? Насколько я знаю, в отношении СССР как раз ограничения в торговле действовали. Так что, готовясь к будущей войне, приходилось изворачиваться. США с Великобританией прежде всего сами себе злобные буратины, что вынудили Сталина работать с Гитлером.
russo> И из них чуть ли не три четверти произведены в 1917-1918.
Цифры, пожалуйста, с раскладкой по годам.
russo> Плюс речь шла не о всех самолетах, а о тяжелых бомберах.
А какую роль в оценке возможностей промышленного производства играет несколько десятков бомбардировщиков на фоне даже 4800 произведенных самолетов?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 02.12.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.12.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
