Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Sanslav> Мдя, был уже в нашей недавней истории один такой вот управленческий "гений", но вот нобелевку ему как то подзабыли дать. У него "машина" работала как раз как часы где то во благо, а где то что много много чаще во вред, как часы например стирала людишек в лагерную пыль. И что?

И что?
Смотря как смотреть.
Есть мнение, что взял Россию лапотную, а вернул с ядерным оружием ну и т.п.
Вы меня ребята за "советскую власть не аггитируйте", я и так уже веду почти год переписку с одним аксакалом.
В итоге он мне вручил книженцию "Другой Сталин".
Советую, т.к. там наглядно показано, что зачинщиками репрессий сперва было окружение Сталина, а потом идею подняли на руки партийные чиновники на местах и их никто не заставлял.
А идею Сталина о первых демократических выборах (сюрпрайз, да) задавило партийное большинство.

Ничего не меняется. Руководящее большинство на местах и сегодня "тупит", мягко говоря.

101> Смотря как смотреть.
101> Есть мнение, что взял Россию лапотную, а вернул с ядерным оружием ну и т.п.
Лапотную? А вот не надо наводить тень на плетень. Кто страну довел до "лапотного" состояния? Напомнить? Да и сам Сталин в этом деле разрушения всего и вся тоже руку приложил, тоже не хило так постарался.
В РИ на 17-й год была промышленность и достаточно передовая. Армия была одна из лучших и оснащена была на одном уровне (и даже выше) со всеми странами Антанты и АвстроГермании. Сами строили свой флот и авиацию. Таких бомбардировщиков как Илья Муромец Сикорского ни у кого не было.
И еще это бабушка надвое сказала, что и где бы была Россия и где мы были бы, если бы не октябрьский переворот
101> В итоге он мне вручил книженцию "Другой Сталин"
101> Советую, т.к. там наглядно показано, что зачинщиками репрессий сперва было окружение Сталина, а потом идею подняли на руки партийные чиновники на местах и их никто не заставлял.
На это я могу тебе порекомендовать прочитать другую книженцию: Сотников Б.И. "Тиран Сталин" И вот там написано, что Сталин стал устранять неугодных ему людишек еще аж во время своего юнно-уголовного прошлого. И потом уже и на фронтах гражданской и сразу после, когда у него еще не было всей полноты власти. Например, по его приказу был уничтожен его друг-соратник и кореш по детству и юности такой же же революционер-уголовник небезызвестный Камо аж еще в 23-м году
101> А идею Сталина о первых демократических выборах (сюрпрайз, да) задавило партийное большинство.
Ну да, ну да, блин бояре гады во все времена г@@но, всегда подставляют "святосветлоликих" царей Всея Руси, как бы оне их не тасовали. И делегаты 17-го съезда сами себя расстреляли по собственноручному решению партийного большинства. Демократический централизм, понимаешь, в действии
101> Ничего не меняется.
От это точно, от тут согласен. Ни чего не меняется от перемены мест пожизненных светлоликих на троне и история нас ни чему так и не учит. Скачки по граблям продолжаются в своем все еще не прекращающемся беге, увы

Sanslav> Лапотную? А вот не надо наводить тень на плетень. Кто страну довел до "лапотного" состояния? Напомнить? Да и сам Сталин в этом деле разрушения всего и вся тоже руку приложил, тоже не хило так постарался.

Я так понимаю, что подкинул вкусную косточку.

Sanslav> В РИ на 17-й год была промышленность и достаточно передовая. Армия была одна из лучших и оснащена была на одном уровне (и даже выше) со всеми странами Антанты и АвстроГермании. Сами строили свой флот и авиацию. Таких бомбардировщиков как Илья Муромец Сикорского ни у кого не было.

Не было никакой передовой промышленности. О чем вы? Эта тема уже изжевана пережевана - в царской России не было прослойки общества потребной в инновации. Потреб** высокотехнологичные продукты было просто некому в достаточных количествах. Спроса не было. А нет массового спроса нет потребности в модернизации промышленности.
В штатах уже электричество широким фронтом шло, а потом автомобилестроение.
Кому вы собрались в царской крестьянской стране форды продавать да еще с нашим климатом и отсутствием дороги да еще при Николае втором у руля?

Касаемо Ильи Муромца, то в ответ могу сказать, что у нас не было таких истребителей как у европейцев. Ну что, съел?


Sanslav> И еще это бабушка надвое сказала, что и где бы была Россия и где мы были бы, если бы не октябрьский переворот

Вешайте лапшу на уши кому-нибудь другому.

Sanslav> На это я могу тебе порекомендовать прочитать другую книженцию: Сотников Б.И. "

И чего? В моем издании со Сталина ответственности никто не снимает. Речь о другом идет - о том, что по большей части всю грязь чиновники сами толкали вперед. И что, например, Хрущев в своих заявках давал самую большую цифру на репрессии. не ему спускали сверху, а он запрашивал снизу.


Sanslav> Ну да, ну да, блин бояре гады во все времена г@@но, всегда подставляют "святосветлоликих" царей Всея Руси, как бы оне их не тасовали. И делегаты 17-го съезда сами себя расстреляли по собственноручному решению партийного большинства. Демократический централизм, понимаешь, в действии

М бояре козлы и царь козел.
Так понятнее или по слогам писать?

Sanslav> От это точно, от тут согласен. Ни чего не меняется от перемены мест пожизненных светлоликих на троне и история нас ни чему так и не учит. Скачки по граблям продолжаются в своем все еще не прекращающемся беге, увы

Ветер дует, а вода мокрая.

Sanslav> Лапотную? А вот не надо наводить тень на плетень. Кто страну довел до "лапотного" состояния? Напомнить? Да и сам Сталин в этом деле разрушения всего и вся тоже руку приложил, тоже не хило так постарался.

Ну расскажи мне, как Сталин разрушал построенные при царе заводы

Sanslav> В РИ на 17-й год была промышленность и достаточно передовая.

Промышленность в РИ была. Больше ничего хорошего про нее сказать нельзя. Потому как нормальная оценка промышленности - это не "была/не была", но и еще объемы ее производства и качественный уровень производимого товара. О какой приличной промышленности при царе можно говорить, если в Первую Мировую снарядный голод во всю ширь развернулся? Пришлось заказы на оружие на заграничных предприятиях размещать. И это при том, что война не затронула промышленные районы, как это было в ВОВ, когда приличную часть промышленности эвакуировать пришлось или она осталась на оккупаированной территории. Просто промышленность у нас вот такая вот хилая и хреновая была. Рекордные бомбардировщики - единичные поделки, а основную массу авиации пришлось закупать у французов и англичан. Равно как у них же закупались и авиадвигатели для рекордных бомбардировщиков. Танки вообще негде было производить. С пулеметами полная чехарда и зоопарк был, ибо закупали их где и сколько могли, т.к. своя промышленность даже в этом важнейшем на период ВОВ компоненте нихрена в нужных объемах не обеспечивала. Патроны нашего российского образца - и те приходилось на заграничных предприятиях заказывать. Вот такая вот "оснащеная" армия.

Я уж не говорю, что с офицерским корпусом в этой "одной из лучших" армий полный мрак был: должности покупались или давались по блату, что приводило порой к просто ужасающему уровню компетентности(точнее некомпетентности) командного состава. И вылечить эти недостатки царское правительство за 3 года войны так и не смогло.

Sanslav> И еще это бабушка надвое сказала, что и где бы была Россия и где мы были бы, если бы не октябрьский переворот

Если бы не взялись за срочную индустриализацию, как это сделал Сталин, - то в заднице. У Гитлера бы тогда все прекрасно получилось. А так он напоролся на мощный мобилизационный потенциал, заложенный Сталиным в 30ые годы.

Sanslav> В РИ на 17-й год была промышленность и достаточно передовая. Армия была одна из лучших и оснащена была на одном уровне (и даже выше)
потери российской армии в этой войне знаете?Есть объяснение почему самая лучшая в мире армия угробила больше всего своих солдат?Про боеприпасы сами поищите как там было в реальности?
Sanslav> Сами строили свой флот и авиацию.
Вы не хотите сей флот сравнить с флотом противника?Я про Англию не говорю,давайте сравним количество линкоров в Германии и в России.Да и вообще можем качественный подсчет всех кораблей произвести,потому как пересчитать российские корабли на Балтике достаточно пальцев рук.
Ну так,навскидку только линкорами,19 немецких линкоров против 4рех российских.Спасибо царю благодетелю,столь доблестно утопившему флот в РЯВ и просравшему страну в ПМВ.

Sanslav>> Лапотную? А вот не надо наводить тень на плетень. Кто страну довел до "лапотного" состояния? Напомнить? Да и сам Сталин в этом деле разрушения всего и вся тоже руку приложил, тоже не хило так постарался.
U235> Ну расскажи мне, как Сталин разрушал построенные при царе заводы
Я разве писал а разрушении конкретно заводов? Я писал о той всеобщей разрухе и голоде, которую собственно устроили большевики

U235> Промышленность в РИ была. ... Пришлось заказы на оружие на заграничных предприятиях размещать.
т.е. признаем, что промышленность все таки была и даже матресурсы на заказы были и армия и флот не идеально, но обеспечивались, а это значит, что "лапотная" это уже натяжка.
U235> Просто промышленность у нас вот такая вот хилая и хреновая была. Рекордные бомбардировщики - единичные поделки, а основную массу авиации пришлось закупать у французов и англичан. Равно как у них же закупались и авиадвигатели для рекордных бомбардировщиков.
И что? Была такая какая была. Сейчас она что другая?
Отставание в промышленном производстве от запада и США эт наша национальная черта можно сказать во все времена вплоть до настоящего времени.
При Сталине что иначе было и ничего ничего не закупали за отнятый хлебушек у крестьян у того же Гитлера?

U235> Я уж не говорю, что с офицерским корпусом в этой "одной из лучших" армий полный мрак был: должности покупались или давались по блату, что приводило порой к просто ужасающему уровню компетентности(точнее некомпетентности) командного состава. И вылечить эти недостатки царское правительство за 3 года войны так и не смогло.
Ну да ну да и как это мы вынесли можно сказать основную тяжесть той войны, держали фронт на таком протяжении, нанесли чувствительные потери немцам и австрийцам в основном на их территории, пол армии Турции разгромили на ее территории, Стамбул чуть ли не взяли (взяли, если б не предали Россию купленные немцами большевики)и в целом именно Россия обеспечила победу Антанте.
И вот надо же как то мы тогда воевали весьма успешно и обходились в той "лапотной" России без ломки веры, национальных устоев, тех жутких жертв, лишений и напрягов, что были уже при Сталине. Не говорю уже о том, что Ленин на все 100% отработал полученный аванс, сдав западный и южный фронт, а потом и пол России с Польшей, Финляндией, Прибалтикой и Карсом со святой горой Арарат, который теперь в Турции.
Sanslav>> И еще это бабушка надвое сказала, что и где бы была Россия и где мы были бы, если бы не октябрьский переворот
U235> Если бы не взялись за срочную индустриализацию, как это сделал Сталин, - то в заднице. У Гитлера бы тогда все прекрасно получилось. А так он напоролся на мощный мобилизационный потенциал, заложенный Сталиным в 30ые годы.
Если б "гений" Сталин не мочил немецких (и прочих) социал-демократов (нациков почему то не трогал) , не задружился с Гитлером аж еще с 33 года (а может и раньше) и не дал бы ему возможность возродить и отстроить не где-нибудь, а у нас на территории СССР Верхмат в нарушение Веймарских условий (выкормил тигра на свою и уже нашу голову), то с большой вероятностью вообще 2-й мировой войны бы не было и не было бы тех всех огромных жертв и напрягов, которые понес уже наш народ в ВОВ и которые мы вынуждены были нести до ВОВ и которые до сих пор нам аукаются!

Sanslav> Я разве писал а разрушении конкретно заводов? Я писал о той всеобщей разрухе и голоде, которую собственно устроили большевики

А то в дореволюционной России разрухи и регулярных эпидемий и голодоморов не было? Большевики хотя бы с этим покончили и к началу ВОВ продовольственная и санитарно-эпидемиологическая проблема была решена

Sanslav> т.е. признаем, что промышленность все таки была и даже матресурсы на заказы были и армия и флот не идеально, но обеспечивались, а это значит, что "лапотная" это уже натяжка.

С такой промышленностью мы проиграли даже ПМВ. Про ВОВ и страшно представить. Тот промышленный потенциал, благодаря которому мы победили в ВОВ, создан Сталиным в эпоху индустриализации. Электроэнергетика, базовая для любой промышленности отрасль, так и вообще целиком была создана большевиками. Царь на нее болт забил, равно как и на радиоэлектронику.

Sanslav> И что? Была такая какая была. Сейчас она что другая?

Да, другая. Ориентированная на массовое поточное производство, а не мануфактуры образца позднефеодального периода.

Sanslav> Отставание в промышленном производстве от запада и США эт наша национальная черта можно сказать во все времена вплоть до настоящего времени

При царе мы катастрофически отставали во всем. Сейчас в некоторых областях лидируем, в некоторых - идем наравне, в некоторых да, отстаем. Но ситуация не такая уныло-безнадежная, как в ПМВ.

Sanslav> При Сталине что иначе было и ничего ничего не закупали за отнятый хлебушек у крестьян у того же Гитлера?

При Сталине за отнятый хлебушек закупали станки, заводы и лицензии на производство. При царе вырученные с продажи хлеба деньги шли на развлекушки для аристократии в основном. В итоге в концу царизма в России приличной промышленности не было, а большевики за несколько пятилеток превратили СССР в серьезную индустриальную державу, а армию стали оснащать современным и производимым в СССР крупными сериями оружием.

Sanslav> Ну да ну да и как это мы вынесли можно сказать основную тяжесть той войны, держали фронт на таком протяжении, нанесли чувствительные потери немцам и австрийцам в основном на их территории,

А потом банально остались без штанов и без солдат, ибо свои потери при таком "мудром" управлении превысили все разумные и переносимые экономикой страны размеры. И резервов для сопротивления больше не осталось. В РИ в итоге полыхнула революция, а немцы чуть не взяли Петроград и оккупировали Украину. В общем, "шикарно" повоевали.

Sanslav> Если б "гений" Сталин не мочил немецких (и прочих) социал-демократов,

И это говорят те же люди, которые обвиняют коммунистов в поддержке левых партий по всему миру. Сталин никого не мочил. Он просто в определенный момент запретил тратить казенные деньги на поддержку штанов зарубежных коммунистов и направил эти средства в экономику страны. Скажете глупое решение в предверии второй европейской войны, которую совершенно точно ожидали с года на год

Sanslav> не задружился с Гитлером аж еще с 33 года и не дал бы ему возможность возродить и отстроить не где-нибудь, а у нас на территории СССР Верхмат в нарушение Веймарских условий (выкормил тигра на свою и уже нашу голову), то с большой вероятностью вообще 2-й мировой войны бы не было

Вторая мировая была бы обязательно. Ее причины заложены в итогах ПМВ и от воли Гитлера, или еще кого, начало новой войны совершенно не зависило. Ни одна из проблем вызвавших Первую Мировую не была решена. Просто все участвующие страны довоевались до краха экономики и революций, в следствие чего взяли тайм-аут на восстановление сил. И всю межвоенную политику надо рассматривать именно в разрезе подготовки военно-политических и экономических позиций к новой европейской войне. Ровно так же, симметрично, можно сказать, что если бы Британия и союзная ей Польша не угрожали СССР постоянно военной интервенцией, а они угрожали, то Сталину не пришлось бы искать союзников против них и пытаться привлекать к этой цели немцев. На момент прихода к власти Гитлера, вообще говоря, было совершенно неизвестно, кто нападет на СССР: британцы и поляки в качестве противника в будущей войне были, наверно, даже более вероятны. С Гитлером на тот момент заигрывал и Сталин, и британцы, и американцы, и даже поляки. Все намеревались перетащить его на свою сторону и использовать в качестве тарана против противника. Пришлось в эту игру играть и Сталину. Что-то подозревали только французы и чехи, но на них все забили.

Кроме того СССР была срочно нужна валюта, и ее искали где только можно. А немцы платили валютой, промышленной продукцией, станками и технологиями. И еще неизвестно, кто в итоге больше выиграл и проиграл от такого сотрудничества. Именно у немцев, например, были куплены мощные прессы без которых было бы невозможно производство Т-34. Многое дало изучение предоставленной немцами авиатехники. Например Пе-2 появился по мотивам изучения Ме-110.

U235> А то в дореволюционной России разрухи и регулярных эпидемий и голодоморов не было? Большевики хотя бы с этим покончили и к началу ВОВ продовольственная и санитарно-эпидемиологическая проблема была решена

Голод 21-22, погибло ~пять миллионов человек, и только с помощью американской продовольственной помощи удалось избежать еще миллионов избыточных смертей. Голод 31-32, погибло ~семь миллионов. Напоследок голод 46-47, погибло ~1-1.5 миллионов человек. Это "покончили"?

У царей последний крупный голод был в 1892, зафиксировано тогда было около 400 тысяч смертей сверх нормы, большая часть оных — из-за разразившейся тогда же эпидемии холеры.

U235> С такой промышленностью мы проиграли даже ПМВ

Проигрыш ПМВ Россией лежит не в сфере промышленности, а в сфере социологии скорее.

U235> При царе мы катастрофически отставали во всем

Взять авиацию — Жуковский и Сикорский это признаки "отставания во всем"? Или взять медицину --- при царе две нобелевские премии, у СССР ни одной.

U235> еще неизвестно, кто в итоге больше выиграл и проиграл от такого сотрудничества

Немцы, конечно. Без торговли/транзита с СССР у них скорее всего не хватило бы ресурсов, чтобы напасть на СССР в 1941 и оттяпать при этом такое количество территории.

U235> О какой приличной промышленности при царе можно говорить, если в Первую Мировую снарядный голод во всю ширь развернулся?

Снарядный голод у всех был, это не аргумент.

В 1914-1916 производство вооружения в РИ смотрится вполне нормально на фоне Англии той же. Семнадцатый не рассматриваем, ибо там в РИ сначала переворот, а потом и вовсе звиздец

Российское производство	1914г	1915г	1916г
Винтовки (тыс.)	278	860	1321
Пулеметы (тыс.)	0.8	4.3	11.1
Орудия (шт.)	285	1654	7238
Снаряды (млн.)	0.66	12.56	33.07

Английское производство	1914г	1915г.	1916г.
Винтовки (тыс.)	120	613	953
Пулеметы (тыс.)	0.3	6.1	33.5
Орудия (без учета минометов) (шт.)	91	3390	4313
Снаряды (млн.)	0.5	7.4	51.6

U235> Пришлось заказы на оружие на заграничных предприятиях размещать

А в ВМВ был ленд-лиз, и сверх этого еще дополнительные заказы. И что?

U235> Рекордные бомбардировщики - единичные поделки

~80 единиц ИМ это уже не "единичные поделки".

U235> Я уж не говорю, что с офицерским корпусом в этой "одной из лучших" армий полный мрак был

И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.

Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.

AndreySe> Есть объяснение почему самая лучшая в мире армия угробила больше всего своих солдат?

В ВМВ та же картина. Место проклятое (с)

AndreySe> Вы не хотите сей флот сравнить с флотом противника?Я про Англию не говорю,давайте сравним количество линкоров в Германии и в России

Нифига себе, сравнивать РИ с морскими державами №1 и №2 того времени. И 101 вон тоже, электрофикацию в РИ сравнивает с американской. А ничего что в США электроэнергии на 1913 потреб** примерно столько же, сколько в Англии, Германии, Франции, Австро-Венгрии и Российской Империи вместе взятых?

Вроде бы никто не говорит что в РИ флот был как у англичан, или что электричества было как у американцев, или что все хрустели мягкими французскими булками. Просто не надо повторять глупости что -де не было никакой промышленности. И еще не стоит забывать про хорошие темпы роста экономики, и огромный неиспользованный ресурс в виде крестьянства, который большевики использовали на всю катушку в ходе индустриализации.

russo> И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.

Исключение, подтверждающее правило.

russo> Ну и в РККА в первой половине войны сплошь светочи военного разума командовали, надо понимать.

На 90% костяк из белогвардейского офицерского корпуса состоял. Генштаб так и вообще на 100%.

Sanslav> не задружился с Гитлером аж еще с 33 года (а может и раньше) и не дал бы ему возможность возродить и отстроить не где-нибудь, а у нас на территории СССР Верхмат в нарушение Веймарских условий

Истины ради — немецко-советское военное сотрудничество до 1939 года и впрямь имело место быть, но во времена Веймара. После прихода Гитлера к власти все эти контакты были свернуты, НЯП; тот же танковый центр в Каме был немцами оставлен во второй половине 1933.

russo> Нифига себе, сравнивать РИ с морскими державами №1 и №2 того времени. И 101 вон тоже, электрофикацию в РИ сравнивает с американской. А ничего что в США электроэнергии на 1913 потреб** примерно столько же, сколько в Англии, Германии, Франции, Австро-Венгрии и Российской Империи вместе взятых?

Так об этом и речь, что в экономике США был спрос на технологические промышленные новации. Отсюда и развитие промышленности более высокими темпами чем в Европе. В царской России такого спроса не было.

russo> Просто не надо повторять глупости что -де не было никакой промышленности.

Никто не говорит, что ее не было. Все говорят, что на фоне того, что сделала советская власть за короткое время, все потуги царского режима это жизнь амеб.

russo> И еще не стоит забывать про хорошие темпы роста экономики, и огромный неиспользованный ресурс в виде крестьянства, который большевики использовали на всю катушку в ходе индустриализации.

И кто мешал использовать все это до революции?

101> Отсюда и развитие промышленности более высокими темпами чем в Европе.

Вот именно — во всей Европе.

Сравнивать РИ с США в плане экономики на тот момент просто некорректно, ибо штаты тогда как инопланетяне были по отношению ко всему остальному миру. Сравнивайте с А-В, Францией, Италией. Ну на худой конец с Германией и Англией.

101> Все говорят, что на фоне того, что сделала советская власть за короткое время, все потуги царского режима это жизнь амеб.

Все? Пожалуйста, один контрпример: СССР за 70 лет ввел в эксплуатацию меньше железнодорожных путей, чем Российская Империя за те же 70 лет. Российская Империя по протяженности ж/д путей к 1917 году догнала США 1870, а СССР 1990 года догнал США 1880, тоесть 70 лет советской власти уместились в не последние 10 лет США 19 века.


В плане тяжпрома у СССР и впрямь неоспоримые успехи (что не значит что у РИ их не было) — но в легкопроме и сельхозе, например, полная жо.

101> И кто мешал использовать все это до революции?

Ход исторического процесса. Не будь революции — все эти крестьяне точно так же начали бы переселяться из сел в города, как сейчас это происходит в Китае.

russo> Нифига себе, сравнивать РИ с морскими державами №1 и №2 того времени.
Я и не предлагал сравнивать с Англией,но Германия то начинала так же как и Россия.Два императора,обоим что то досталось в наследство от правления батюшек,вот только Вилли построил флот не уступающий Английскому,а Ники что же?Долго жевал сопли,кинулся строить где смог,а что смог то? Давайте посчитаем корабли построенные за границей и сколько построено на собственных верфях?Дык вроде выходит что половина и заказана за границей. Так где же эта самая мощь про которую здесь говорят если выходит что тот же Вилли строил корабли и себе и Никки.
что понастроил все утопил,то что восстановил позднее хватает лишь против одного дивизиона линейных кораблей кайзера.

russo>И еще не стоит забывать про хорошие темпы роста экономики, и огромный неиспользованный ресурс в виде крестьянства, который большевики использовали на всю катушку в ходе индустриализации.
так об этом то и речь,что скинув дебила с трона смогли воспользоваться ресурсами.

Sanslav>> Я разве писал а разрушении конкретно заводов? Я писал о той всеобщей разрухе и голоде, которую собственно устроили большевики
U235> А то в дореволюционной России разрухи и регулярных эпидемий и голодоморов не было? Большевики хотя бы с этим покончили и к началу ВОВ продовольственная и санитарно-эпидемиологическая проблема была решена
Ну да, ну да, "кровавые" крайние три царя и великий "гуманист" Сталин, который уничтожал людишек невинных и во время ВОВ и после вплоть до свой смерти машина смерти работала как часы (например Ленинградское дело, дело врачей как наиболее громкие). Впрочем Руссо уже тебе ответил развернуто.
Но и я кое что еще добавлю

Sanslav>> т.е. признаем, что промышленность все таки была и даже матресурсы на заказы были и армия и флот не идеально, но обеспечивались, а это значит, что "лапотная" это уже натяжка.
U235> С такой промышленностью мы проиграли даже ПМВ. Про ВОВ и страшно представить. Тот промышленный потенциал, благодаря которому мы победили в ВОВ, создан Сталиным в эпоху индустриализации.
Мы не проиграли ПМВ, Россия уже внесла свой весьма ощутимый вклад в разгром австровенгров и немцев и турков за 3,5 года войны. Просто большевички отказались от лавр победителей, они предали интерессы России и четко выполнили свои проплаченные обязательства по предательскому договору с немецким генштабом
U235> Электроэнергетика, базовая для любой промышленности отрасль, так и вообще целиком была создана большевиками. Царь на нее болт забил, равно как и на радиоэлектронику.
Ну да, ну да, и радио у нас не морской царский офицер Попов изобрел и применил на практике и в ПМВ телекраф и радиотелекраф в управлении войсками у нас не применялись. Видимо это только фантазии в голове у Попова были.
Sanslav>> И что? Была такая какая была. Сейчас она что другая?
U235> Да, другая. Ориентированная на массовое поточное производство, а не мануфактуры образца позднефеодального периода.
Ну ты даешь, ты не понял опять. И что, мы что кого то массово опередили в этом массовом поточном производстве? К нам, оказывается, весь мир ломится за оборудованием этого передового поточного производства? Ну просто очередь расписана на много много лет вперед
Sanslav>> Отставание в промышленном производстве от запада и США эт наша национальная черта можно сказать во все времена вплоть до настоящего времени
U235> При царе мы катастрофически отставали во всем. Сейчас в некоторых областях лидируем, в некоторых - идем наравне, в некоторых да, отстаем. Но ситуация не такая уныло-безнадежная, как в ПМВ.
Ну да, ну да, совсем не безнадежная, особенно в микроэлектроннике да в любых иных отраслях совсем совсем не унылая Повторяя халва, халва, она конечно сладкая в ажурном представлении. Сам себя что ли заклинаниями убеждаешь?
Хотя да, кое в чем ты действительно прав, по добыче и вывозу нефти-газа и некоторых других сырьевых ресурсов мы уже где то впереди планеты всей
Sanslav>> При Сталине что иначе было и ничего ничего не закупали за отнятый хлебушек у крестьян у того же Гитлера?
U235> При Сталине за отнятый хлебушек закупали станки, заводы и лицензии на производство. При царе вырученные с продажи хлеба деньги шли на развлекушки для аристократии в основном.
Ну да, ну да, флот корабли с подлодками, пушки, авиацию и пр. России в перед и во время ПМВ Бог задарма дал, ну как Кадырову сегодня денюшку Аллах дает
U235> В итоге в концу царизма в России приличной промышленности не было, а большевики за несколько пятилеток превратили СССР в серьезную индустриальную державу, а армию стали оснащать современным и производимым в СССР крупными сериями оружием.
Ну да, ну да, экономические показатели 1913 г и те темпы экономического развития это же чистый миф, подкинутый сионистами. И это точно, было "великое" достижение большевиков-коммунистов - уничтожили под красивым лозунгом "землю крестьянам" собственно крестьян всех и деревню как таковую.
Ты вообче внимательно умеешь читать? Ну вот как так, при царе всегда воевали и в частности в 1-ю мировую успешно и без пятилеток, без ломания человеков и их человеческого достоинства, без надрыва и рабского труда народа и его уничтожения (массовыми расстрелами, лагерями, искусственным мором и т.д.) И в результате что? В все эти результаты предвоенного надрыва в одни сутки 22.6.1941 Сталин прос@@л по своей исключительно личной глупости, близорукости и недальновидности. В боги уже себя сам записал. Тут даже "бояр" невозможно в чем либо обвинить. Про ответственность даже не говорю. У нас же это уже тоже национальная можно сказать черта, чем выше прорвался во власть, тем меньше ответственности. На самом верху, что ни вороти, ну никакой вообче нет и сегодня

Sanslav>> Ну да ну да и как это мы вынесли можно сказать основную тяжесть той войны, держали фронт на таком протяжении, нанесли чувствительные потери немцам и австрийцам в основном на их территории,
U235> А потом банально остались без штанов и без солдат, ибо свои потери при таком "мудром" управлении превысили все разумные и переносимые экономикой страны размеры. И резервов для сопротивления больше не осталось.
Ну да, ну да, ты бы потери при "мудрогении" Сталине для начала посчитал и сопоставил с теми или даже с потерями тех же немцев в ВОВ, а потом писал бы тут. Людишек у нас до ВОВ и в ВОВ и даже после ВОВ вообче никогда не жалели и не считались с потерями ни в начале войны, ни даже в 44-45-м . Особенно любили к датам разным праздничным класть людишек не считаясь с потерями, чтоб сделать Сталину приятный подарочек. От тут "бояре" особенно от КПСС очень старались. Один Мехлис чего только стоит
U235> В РИ в итоге полыхнула революция, а немцы чуть не взяли Петроград и оккупировали Украину. В общем, "шикарно" повоевали.
Ты плохо знаешь матчасть - учи историю. Февральская революция и Временное правительство Керенского ничего и никому не сдавало. Оно держало фронт и выполняла все союзнические по АНТАНТе обязательства России. Это Ленин и его большевички сдали пол России по позорному Бретскому миру в том числе (уже писал, плохо читаешь).
Sanslav>> Если б "гений" Сталин не мочил немецких (и прочих) социал-демократов,
U235> И это говорят те же люди, которые обвиняют коммунистов в поддержке левых партий по всему миру. Сталин никого не мочил. Он просто в определенный момент запретил тратить казенные деньги на поддержку штанов зарубежных коммунистов и направил эти средства в экономику страны. Скажете глупое решение в предверии второй европейской войны, которую совершенно точно ожидали с года на год
Запретил? Да ты чё, может ты хотел сказать подсократил? Компартии всех мастей мы кормили без перерыва все 70 лет Советской власти вплоть до 91 года. Мазохизм был еще тот. Причем тайно и незаконно вели подрывную работу. Эт теперь мы верещим во всю глотку про "происки" иностранных агентов на содержании того же госдепа США. А ведь они если и действуют/проплачивают, то открыто в рамках своего закона и под конкретные цели и с открытыми отчетами. Мы вот так даже на постсоветском пространстве не научились так работать. А закрыто вообче разучились, а надо бы и так и так в той же Украине хотя бы поработать.
Sanslav>> не задружился с Гитлером аж еще с 33 года и не дал бы ему возможность возродить и отстроить не где-нибудь, а у нас на территории СССР Верхмат в нарушение Веймарских условий (выкормил тигра на свою и уже нашу голову), то с большой вероятностью вообще 2-й мировой войны бы не было
U235> Вторая мировая была бы обязательно. Ее причины заложены в итогах ПМВ и от воли Гитлера, или еще кого, начало новой войны совершенно не зависило.
Это ты так имховато решил? Если б не провальная политика Сталина, хрен бы Германия с Гитлером так окрепла и набрала такую силу. И если бы не октябрьский переворот, уверен, хрен бы Россия победительница в ПМВ позволила бы возродиться фашистскому милитаризму.
А это как раз и значит, что не было бы 2МВ в том виде, какое сложилось и с такими удручающими потерями и ущербом для России-государства в целом и его населения в частности.


U235> Кроме того СССР была срочно нужна валюта, и ее искали где только можно. А немцы платили валютой, промышленной продукцией, станками и технологиями. И еще неизвестно, кто в итоге больше выиграл и проиграл от такого сотрудничества. Именно у немцев, например, были куплены мощные прессы без которых было бы невозможно производство Т-34. Многое дало изучение предоставленной немцами авиатехники. Например Пе-2 появился по мотивам изучения Ме-110.
Ну да, ну да, ессесвенно чтобы с Гитлером повоевать в 41-м, Сталин "пророчески" с этим друганом задружился
Гитлер и Сталин политические близнецы-братья, один коричневый, другой красный и чуток круче, своего народа (как бы "врагов народа") за 28 лет и без войны намолотил столько, сколько за время ВОВ потерь на немцев списали. Да, да, предвосхищаю твои возражения, без этого мы бы есессвено не индустиировалиссь и ВОВ не выиграли бы
Я бы тебя еще б мог понять, если бы ты аргументировал, тем аки Суворов в Ледоколе, что это Сталин готовил нападение на Гитлера, что тем более не оправдывает всего того напряжения и всех тех лишений и последовавших таких потерь, особенно очень глупых потерь 41-го.

russo> Истины ради — немецко-советское военное сотрудничество до 1939 года и впрямь имело место быть, но во времена Веймара. После прихода Гитлера к власти все эти контакты были свернуты, НЯП; тот же танковый центр в Каме был немцами оставлен во второй половине 1933.
Ну ты тут сам себе противоречишь. Именно что сотрудничать с 33 по 39-й год могли как раз только с Гитлером.
Там тогда и общевойсковики, танки, авиация - в Липецком центре сам Геринг стажировался и на Кавказе горные стрелки прошлись

russo> И как эти недотепы смогли Брусиловский прорыв организовать? Загадка, прямо.
Ты забыл еще упомянуть потрясающие успехи России на Южном фронте против турков в Анатолии (Анталии). Как то эти события малоизвестны и замалчиваются. Это и потрясающий разгром русскими войсками под командованием Юденича многопревосходящих сил турок под Сарыкомышем в условиях горной и морозной зимы, и взятие крепости и города Эрзурум и взятие Трапезунда, ныне Трабзон. Причем сил у Юденича было минимум + ополченцы из русского населения в Закавказье. Все что можно, было отправлено на западный фронт.
Ни один турок не перешел границу РИ до того, пока Большевики не слили фронт и сдали Молодому тогда (другану Ленина) Аттатюрку не только то, что отвоевали в боях ПМВ, но Российский до того Карс.

russo>> И еще не стоит забывать про хорошие темпы роста экономики, и огромный неиспользованный ресурс в виде крестьянства, который большевики использовали на всю катушку в ходе индустриализации.
101> И кто мешал использовать все это до революции?

Крестьянство и община. Им было приятнее и понятнее вместе опускаться в нищету.
Развитие сельского хозяйства было им не нужно. Они победили в Революции и Гражданской войне и восстановили общину, которую попытался разрушить Столыпин.

В 1929-32 крестьянство заплатило свою цену за это. У него все отняли и заставили пахать за палочки. Не понравился "американский"(столыпинский) путь развития сельского хозяйства, получите английский(прусский).

Проблема экономики была в бедности крестьянства - и, соответственно, в отсутствии внутреннего спроса. Как только спрос немного вырос ( после 1907) так экономика стала активно развиваться.

Sanslav> Ты плохо знаешь матчасть - учи историю. Февральская революция и Временное правительство Керенского ничего и никому не сдавало. Оно держало фронт и выполняла все союзнические по АНТАНТе обязательства России.
вы чего то путаете,фронт держали войска,а правительство сидело во дворце и разумеется из этого места очень удобно не сдавать фронт,воевать и выполнять союзнические обязательства.

Sanslav> Запретил? Да ты чё, может ты хотел сказать подсократил? Компартии всех мастей мы кормили без перерыва все 70 лет Советской власти вплоть до 91 года. Мазохизм был еще тот.
а сейчас у нас что за мазохизм?Миллиарды прощенные Кубе это подарок на НГ от деда мороза,а Украина нам с 15млрд потом вернет с процентами.Верю что небоскребы в Чечне не мазохизм ,а аллах посылает им денежку.
Sanslav>А ведь они если и действуют/проплачивают, то открыто в рамках своего закона и под конкретные цели и с открытыми отчетами.
где то публикуется или все таки ДСП?У Сноудена спросим?
Так чего страдать,у нас аналогично,знают те кому положено.

Sanslav> Это ты так имховато решил? Если б не провальная политика Сталина, хрен бы Германия с Гитлером так окрепла и набрала такую силу.
А это каким боком,церковь тоже он разрушил?Где вы видите руку Сталина в окрепшей Германии?Да там еще со времен ПМВ видна "дружба" между Англией и Германией.Германия флот строила именно для войны с Англией,не с Россией,не с Францией,а именно с Англией.Это им немцы собирались показать кузькину мать и умыть и в ПМВ и в ВМВ
Sanslav> И если бы не октябрьский переворот, уверен, хрен бы Россия победительница в ПМВ позволила бы возродиться фашистскому милитаризму.
Не надо валить с больной головы на здоровую,да Германия сама еле спаслась от революции,причем здесь Россия вообще?Вы историю хоть почитайте,там сколько в Германии расстреляно народу чтобы подавить эту самую революцию,кризис наступил и у нас и у них,да только немцы быстренько подавили пулеметами...где то здесь на историческом есть фотка с немецкими огнеметчиками в 1918 году.
вот нашел подборочку

Sanslav> Ну ты тут сам себе противоречишь. Именно что сотрудничать с 33 по 39-й год могли как раз только с Гитлером.
То есть не вписывается в концепцию вашего восприятия? Так вот таки да,Казанская школа,например, до своего закрытия в 1933 году сделала три выпуска немецких слушателей;в 1929-30г. 10 человек,в 1931-32гг 11 человек и в 1933г. 9 человек.

Однако к 1931г. сотрудничество с немцами,по мнению руководства РККА,подошло к своему логическому завершению...Тем не менее судьба курсов была предрешена,так как вскоре к власти в Нермании пришел Гитлер.Поэтому в 1933г было свернуто все советско-германское сотрудничество, в том числе и танковая школа в Казани

 

М.Свирин "История советского танка 1919-1937г"

Sanslav> Ты забыл еще упомянуть потрясающие успехи России на Южном фронте против турков в Анатолии (Анталии). Как то эти события малоизвестны и замалчиваются.
зато армия Самсонова конечно у всех на устах.

Восточно-Прусская операция 1914 года — наступательная операция Русской армии против Германии в начале Первой мировой войны с 17 августа по 15 сентября 1914 года, завершилась поражением Русской армии.

 

101> Никто не говорит, что ее не было. Все говорят, что на фоне того, что сделала советская власть за короткое время, все потуги царского режима это жизнь амеб.

Это не так. В свое время Эксетер постил на ВИФе, как и что развивалось в РИ во время ПМВ. И что строилось и что планировалось, но 1917 помешал.

Не помню ЗИЛ или ГАЗ в 1917 выпустил первый авто или был близок к этому, но революция. А потом это стройка Первой пятилетки и таких "строек первой пятилетки" не мало.

Но безусловно, так ограбить крестьян и за счет этого построить мощную оборонку - да, такое РИ и не снилось. Но большую часть, того, что было нажито непосильным трудом - спустили за два месяца 1941. Нельзя строить счастье на чужом несчастье. Жопа рано или поздно настанет.

Iva> Не помню ЗИЛ или ГАЗ в 1917 выпустил первый авто или был близок к этому, но революция.
АМО/ЗИЛ

Sanslav> Ну ты тут сам себе противоречишь. Именно что сотрудничать с 33 по 39-й год могли как раз только с Гитлером.

Почитай источники блин! Объекты "Кама", "Томка", "Липецк" существовали с 1926 по 1933 год. В 1933ем, в связи с крахом веймарской республики и приходом к власти Гитлера эти объекты были закрыты. Так что с 33го никаких офицеров для Гитлера мы не готовили. Вы банально не знаете собственной истории, но пытаетесь при этом кого-то там судить.

Масштабы сотрудничества с Веймарской республикой были достаточно скромными. В липецкой авиашколе было подготовлено всего 120 летчиков истребителей, причем на технике, которая к началу WWII на уже вышла из употребления. В танковой школе "Кама" было подготовлено всего 30 немецких офицеров и 220 советских. То бишь тут мы даже выиграли: целых 200 советских офицеров могли ознакомиться с тактикой немецких танкистов. Опять же к тому времени не было даже pz.kpfw 1. Он был создан уже после закрытия "Камы". Так что возможности подготовиться на той технике, на которой придется воевать, у немцев не было.

Настоящей школой боевого мастерства для немецких летчиков и танкистов стал легион "Кондор". Через него прошло 405 летчиков люфтваффе, которые получили уже не теоретический, а практический боевой опыт. Имено в "Кондоре" была разработана и отшлифована тактика Люфтваффе, именно в нем были опробованы в боевых условиях Bf-109, Ju-87, He-111, которые затем стали основной гитлеровской авиации. Так же в состав легиона входили и немецкие танковые подразделения. Воевали немцы на PzKpfw I и II, т.е. - на той технике, которая потом войдет в Польшу. В составе танковых частей "Кондора" было 180 солдат и офицеров, получивших в Испании реальный боевой опыт на технике, которая была применена в начале WWII. Как видите, качество и количество подготовленных в "Кондоре" спецов не идет ни в какое сравнение со школами работавшими на территории СССР до 1933 года.

Вот только почему-то о "Кондоре", как школе боевого мастерства немецких летчиков и танкистов, западные пропагандисты как-то умалчивают. Почему? Да потому что спонсоры у него другие. Из-за деятельности "Кондора", да и вообще франкистов, торчат британские уши. Именно британцы закрывали глаза на производство военной техники в Германии и отправку немецких военных в Испанию, именно они выкрутили руки обеспокоенным таким развитием событий французам, заставив их отказаться от помощи законному республиканскому правительству. Ведь чего ж только не сделаешь ради победы над большевистской заразой? Так?

Sanslav>> Сами строили свой флот и авиацию. Таких бомбардировщиков как Илья Муромец Сикорского ни у кого не было.
101> Касаемо Ильи Муромца, то в ответ могу сказать, что у нас не было таких истребителей как у европейцев. Ну что, съел?

Достаточно было бы посмотреть на 1916-17-й год - у РИ почти те же "Муромцы", что в 1914, и не ахти как много, а что у немцев с англичанами? Достаточно одних Гот с Цеппелин-Штаакенами, не говоря о Вими (на котором в итоге Атлантику перелетели).
Т.е. в этом пункте, на мгновение вырвавшись вперёд за счёт хорошей общей идеи (многомоторность), так же мгновенно отстали в силу общего уровня экономики и промышленности.