Почему помер СССР?

И.Н.> Понимаешь, я не сужу о своем благополучии только по счету в банке или наличию тачки, дома, или еще чего-то. Это примитивно. Сегодня есть - завтра нет. Или сегодня нет - завтра есть. У меня нет уверенности в завтрашнем дне ни для себя, ни для детей, ни для страны (неважно даже, России или США - не суть). Я не знаю, и мне страшно, что ждет моих детей, когда они вырастут, а я не смогу их защитить, обеспечить. Да, они должны сами, но этот мир катится совсем не туда, куда хотелось бы. И я не хочу, чтобы жизнь для них превращалась в выживание - и при этом я мало что могу сделать сам.

Опять, ты же сам прекрасно понимаешь что именно таким образом - гарантируя завтрашний день - и было выращено поколение тех, кто и сам все просрал и теперь представляют из себя жалкий пример ни к чему не пригодных недоразумений? Тепличные условия гарантируют вялые результаты, которые в реале мало жизнеспособны - будешь с этим спорить?

Sheradenin> Опять, ты же сам прекрасно понимаешь что именно таким образом - гарантируя завтрашний день - и было выращено поколение тех, кто и сам все просрал и теперь представляют из себя жалкий пример ни к чему не пригодных недоразумений? Тепличные условия гарантируют вялые результаты, которые в реале мало жизнеспособны - будешь с этим спорить?

Все еще хуже. Гарантии полной занятости и равной оплаты отсиживающих на работе и работающих создают атмосферу "работай или не работай - все едино". И разрушительно действуют на людей, экономику и общество.

Человек ленивая скотина и у него должен быть стимул трудиться и наказание за плохую работу. Не голодная смерть, а падение уровня жизни относительно работающих.

И.Н.> Они не обанкротились. Социальные системы существуют и внутри капиталистических стран. Смотри, где есть та же бесплатная медицина.

Но и есть куча морковок, стимулирующих человека пахать.
А не как при СССР "хочешь жни, хочешь куй, и все равно получишь ..." (с) народный. Впервые услышано в 1967 году.

Т.е. капстраны создали некий баланс между халявой и заработанным. И то многие признают, что у них "штрафы за успех" стали очень высоки. В США Рейган их немного понизил, что обеспечило развитие американской экономики на 20 лет.

А СССР своими "бесплатными" благами убил мотивацию к труду у большей массы населения.

Iva> Но и есть куча морковок, стимулирующих человека пахать.

По-моему что-то около 15% человеков в самых благополучных странах могут просто купить хату.
Остальные продаются в рабство до старости. Если учесть что из этих 15% как минимум половина с нужными папами и мамами, где-нибудь там в совете директоров или лоеры по 500 баксов в час, то сколько людей из простого народа, впахивая, имеют шансы жить по-человечески?
Думаю и в СССР таких было сравнимо.

TEvg-2> По-моему что-то около 15% человеков в самых благополучных странах могут просто купить хату.
TEvg-2> Остальные продаются в рабство до старости.

Так это очень разумная и стимулирующая труд система. Человек сразу получает жилье (первоначально скромное), дальше работает, повышает свою оплату и перебирается в более большое или лучше расположенное. Для Канады и США смена дома раз в 5-7 лет близко к норме. И продажа его при выходе на пенсию и смена на более дешевое.

В макроэкономическом смысле гораздо более разумно и работоспособно, чем советская система.
И жилищные условия лучше и пахать заставляет.

Iva> А СССР своими "бесплатными" благами убил мотивацию к труду у большей массы населения.

Какие ещё бесплатные блага? Образование да медицина. Это они подорвали? ЖКХ было дешевым, зато тачки - дорогими. Погнаться за длинным рублем - вполне популярное занятие. Строителей и шахтеров хватало без всяких таджиков - из-за нехватки мотивации что ли? Пища была дороже нынешней.
Может дело в многочисленных конторах, где люди занимались псевдоработой? А при капитализме чем они занимаются? Вся Москва чем занимается? В Германии вот самые популярные профессии - всякие социальщики, да ювенальщики, как у них с мотивацией?

TEvg-2> Какие ещё бесплатные блага? Образование да медицина. Это они подорвали?

Бесплатное жилье и равная оплата, отсутствие увольнений.
Система оплаты побуждала предприятия увеличивать количество сотрудников, что приводило к нехватке рабочей силы. А стоило зафиксировать оплату на участок и делить на работающих не по ставкам - тут же "лишние" появлялись.

Iva> Так это очень разумная и стимулирующая труд система. Человек сразу получает жилье (первоначально скромное), дальше работает, повышает свою оплату и перебирается в более большое или лучше расположенное.

Я никакого стимула в этом не вижу. Простой математический расчет убеждает меня, что за 2000 человекочасов труда, нужно отпахать порядка 30000 человекочасов, всю жизнь находясь на крючке. От такого руки сами опускаются.
Чего оно стимулирует - так это не вякать на работе и старательно вылизывать зад начальнику, дабы не выпнули. Ну ещё изобретательнее подходить к имитации работы.

Вот к примеру на меня наехала налоговая, хотят 280 тыс. Это стимулирует меня работать? Нет это убивает последнее желание работать и даже вообще что-либо предпринимать, я например не могу прикидывать как я буду строить баню или копать колодец - нет никаких моральных сил.

Вообще мобилизация в ответ на внешний гнет - это весьма кратковременное явление. Дальше неизбежно следует апатия.

Iva>равная оплата

Она и при капитализме, как правило, равная. Везде тупая почасовка. Реально работай лучше - получишь столько же. Максимум что можно извлечь - это продвинуться. Стать начальником. Но это и при совдепии работало.
Если у тебя шило в заду, если рвешься в бой - тебя повышают вместе с зарплатой.

Iva>>равная оплата
TEvg-2> Она и при капитализме, как правило, равная. Везде тупая почасовка. Реально работай лучше - получишь столько же.

Не верно. Даже для рабочих у конвейера. Сверхурочные реально оплачиваются по полуторному или двойному тарифу. поработаешь не 40, а 60 часов в неделю и заработал в два раза выше.

TEvg-2> Максимум что можно извлечь - это продвинуться. Стать начальником. Но это и при совдепии работало.

В совдепии на разных предприятиях один и тот же оклад. А при капитализме можно выбрать.
"Это как же инженеры химики на разных предприятиях по разному получать будут?" - критика щекинского эксперимента.

TEvg-2> Если у тебя шило в заду, если рвешься в бой - тебя повышают вместе с зарплатой.

Вот это один из недостатков советского социалистического общества - реально оплата не по труду, а по рангам.

Iva> Бесплатное жилье

Наконец в "тихих гаванях где можно было не работать за небольшие деньги", как правило никакого бесплатного жилья не давали. Записывали в очередь. Каким-нибудь 344-м по счету, как моих родичей в Донецке. Давали жилье на фронтире - иди куда-нибудь в атом или на север или в -стан какой-нибудь нефть бурить. Тогда будешь и сыт и пьян и нос в табаке и хату через год, а пока в общаге перекантуешься. Только вот при этом тихо сидеть на попе и получать деньги - не получалось.

Iva> Не верно. Даже для рабочих у конвейера. Сверхурочные реально оплачиваются по полуторному или двойному тарифу. поработаешь не 40, а 60 часов в неделю и заработал в два раза выше.

Причем тут сверхурочные? Я про нормальную работу. Как ни старайся - получишь столько же. Разве что когда будет индексация зарплат из-за инфляции, может быть повысят не на 6% как Пете, а на 10% в знак признания заслуг - такое бывает. А 60 часов - нахер это надо, это раз. И во-2 как вы это представляете - смена кончилась, а чел у конвейера заявляет - а я ещё поработаю? На сверхурочные оставляет начальство, когда сочтет нужным. Просто если оно оплачивает как полагается, то люди работают, а на$$$вает - люди начинают бухтеть и разбегаться.

Iva> В совдепии на разных предприятиях один и тот же оклад. А при капитализме можно выбрать.

Ну не совсем. Были всякие коэфициенты. При капитализме, в рамках города, как правило разница незначительна. Если на фабрике "рога и копыта" платят 10 тыс, то не будет конкурент из "копыта и рога" платить 20 тыс, максимум 11 тыс.

Iva> Вот это один из недостатков советского социалистического общества - реально оплата не по труду, а по рангам.

А у американского клерка оплата какая? Не баксов в час, а каким-то ещё образом?
Сдельщина и в СССР была. Например у станочников - наточил и получил.

Iva> Так это очень разумная и стимулирующая труд система. Человек сразу получает жилье (первоначально скромное), дальше работает

Он не получает. Оно банковское.
Если бы чел в самолучшей Канаде пропахав пару лет мог бы получить однокомнатную конурку в хрущебе о 19 кв. метрах с совмещенным санузлом. Причем не где-то на побережье ледовитого океана - а там где он работает. Это - да. Это был бы прорыв. А потом годика три пропахал - перебрался в двухкомнатную с балкончиком. А годиков 20 стажа набралось - у него приличный дом, рядом цветущая сакура и все дела. Да, это было бы круче СССР. Так ведь этого нихрена нет. Физически он в таковом домике может и проживать, да долговая удавка прилагается.
Моя сестра в Дармштадте живет. У неё участок под дом 150 метров (всего полторы сотки). Долг за сотню тысяч евро, как раз до глубокой старости, полдома сдают китайцам - они получают образование в Германии. Муж ейный химик, неожиданно схлопотал грыжу - напрягло это их невероятно. За лечение заплатить уйму денег, на работу ходить нельзя, а ипотечный платеж никто не отменял! Мужику даже месячишко перекантоваться не получилось, пришлось идти вкалывать вскоре после операции. Ну и сестренка мотается на работу в Оффенбах. В некотором смысле это типа "стимулирует работать", да. Правда стимулов работать хорошо я тут не вижу. Не выперли бы только, иначе писец.

Пара слов о жилье и стимулах:
Мои дедушки двоюродные (моего деда братья), оба из Ростова-на-Дону, всю жизнь стремились в Москву. В Ростове с жильем тоже было трудно т.к. у ихних предков одних пацанов в семье было 6 штук, а дом - глинобитная халупка, ещё с проклятого царского режима. Один закончил МИФИ, второй МГУ, оба с красными дипломами. Первого посылали куда-то на Урал по атомным делам, но он чего-то забоялся, женился на москвичке и никуда не поехал. Работал он в Москве каким-то научным сотрудником, всю жизнь мыкался по углам, перебивался с хлеба на квас. Мужику за 40, а папахен ему деньгами помогал, пальтишко там купить, то да сё. Наконец на старости он какой-то свой угол каким-то образом получил. Второй родич закончил универ, но жилья в Москве нифига не давали, он пошел на метрострой и много лет копал тоннели, потому что метростроевцам давали жилье. Квартиру ему дали, но тут случилось такая жопа, что он развелся с женой и зачем-то оставил хату ей али по благородству, али ещё как. Оставшись бомжем, он завербовался на Колыму и много лет проработал там, найдя себе в Магадане вторую жену. Заработав бабла он вернулся в Москву и купил кооперативную квартиру и пошел работать преподом в свой МГУ. Правда был он уже в годах, вскоре схлопотал инсульт и вынужден был вести обычную жизнь пенсионера. Так что оба подошли к своей мечте только когда уже и не хочется и не стоит. Хорошо хоть умереть удалось прилично, а не на помойке.

Sheradenin> Иван если я правильно помню что тут раньше писали в это время как раз осваивал искусство бить в торец и получать от этого положительные эмоции. Вот он и помнит те времена как кучу сплошного позитива и уверенности в завтрашнем дне.

Ага.

А я как раз решал - куда пойти учиться, и потом работать. Благо на носу уже выпуск был, через пару лет. И выбрал вариант "немного денег, но работа интересная" (т.е. университет, биология). Кстати, примерно тогда же мать говорила "чтобы поработать в Англии, сначала придется пробить стажировку в Болгарии какой нибудь, а потом, если повезет, то возможно, на месяц- другой и сможешь поехать поработать и посмотреть Англию".

До кучи - "Bступай в комсомол, иначе проблема с поступлением в ВУЗ" (а я искренне считал себя не готовым к комсомолу, слишком много говнюков в него первыми побежали), "на аспирантуру в Литве не рассчитывай, ты русский", одним словом, у меня уже было достаточно вопросов к СССР.

TEvg-2> Причем тут сверхурочные? Я про нормальную работу.

При том, что это реальная возможность для обычного работника увеличить свои доходы.

TEvg-2> И во-2 как вы это представляете - смена кончилась, а чел у конвейера заявляет - а я ещё поработаю? На сверхурочные оставляет начальство, когда сочтет нужным. Просто если оно оплачивает как полагается, то люди работают, а на$$$вает - люди начинают бухтеть и разбегаться.

Да, начальство предлагает, подчиненные вольны выбрать идти или не идти. Компании в Севамерике есть такая необходимость - сезонные рост продаж и т.д. Новых сотрудников брать - потом не уволишь.

TEvg-2> Ну не совсем. Были всякие коэфициенты. При капитализме, в рамках города, как правило разница незначительна. Если на фабрике "рога и копыта" платят 10 тыс, то не будет конкурент из "копыта и рога" платить 20 тыс, максимум 11 тыс.

реальность много сложнее.
Т.е. пытаясь перебежать из Зонды в Форд - вы вряд ли выиграете. А вот перебежав в Васю Пупкина и Ко - вы можете выиграть много. Но работать на глазах у хозяина будете больше.

TEvg-2> А у американского клерка оплата какая? Не баксов в час, а каким-то ещё образом?

Он может выбрать работодателя. и его оклад в час изменится.

TEvg-2> Сдельщина и в СССР была. Например у станочников - наточил и получил.

В реале ее не было. Ограничение ФЗП не давали. Насдельничаете много - расценки срежут.

TEvg-2> Если бы чел в самолучшей Канаде пропахав пару лет мог бы получить однокомнатную конурку в хрущебе о 19 кв. метрах с совмещенным санузлом. Причем не где-то на побережье ледовитого океана - а там где он работает. Это - да. Это был бы прорыв. А потом годика три пропахал - перебрался в двухкомнатную с балкончиком. А годиков 20 стажа набралось - у него приличный дом, рядом цветущая сакура и все дела.

домик через 20 лет - без проблем. Но как всегда есть выбор - более большой, оплаченный на 40-50%, или вдвое меньший, но свой. Почему-то большинство выбирает первый вариант, а не второй.
Ни что не мешает сидеть в первом купленном доме лет 20-25 и превратить его в полностью свой.

А что бы получить жилье в хрущобе - можно и не пахать, а постоять 2-5 года в очереди на съем социального жилья. После этого ваша квартплата равна четверти вашего дохода. Но это не свое.

Кроме того, учтите, что свое жилье в Канаде - это и вашим детям наследство, а в СССР - возвращается государству.

Vale> До кучи - "Bступай в комсомол, иначе проблема с поступлением в ВУЗ"

Тоже самое мне отец сказал в 1975 - "я понимаю, что тебе этого не хочется, но ..."

Iva> домик через 20 лет - без проблем. Но как всегда есть выбор - более большой, оплаченный на 40-50%, или вдвое меньший, но свой. Почему-то большинство выбирает первый вариант, а не второй.

Ну я подскажу почему. Патамушта просто квадрат с глиной и всякие там бумажки разрешения на строительство, проект и прочая мура - уже уходят за 100 килобаксов. Поэтому мало смысла отдать >100k за воздух и сбацать халупку за 5k. Вот и строят 200 метров, чтобы было по затратам сравнимо с бумажкой.

Iva> А что бы получить жилье в хрущобе - можно и не пахать, а постоять 2-5 года в очереди на съем социального жилья. После этого ваша квартплата равна четверти вашего дохода. Но это не свое.

Фу, отстой. У нас можно просто снять "за четверть дохода", сегодня и сразу и повыбирать при этом. И бегать с бумагами по чиновникам не надо.

Iva> Кроме того, учтите, что свое жилье в Канаде - это и вашим детям наследство, а в СССР - возвращается государству.

Не возвращается. Прописываешься и всё. Своя есть? Ну так внука прописываем.

Iva> А что бы получить жилье в хрущобе - можно и не пахать, а постоять 2-5 года в очереди на съем социального жилья. После этого ваша квартплата равна четверти вашего дохода. Но это не свое.

Приношу извинения. Допустим ты дохода не имеешь, ну или 10 баксов в месяц. Стоишь в очереди 2-5 лет, а потом получаешь и платишь 0 или 2-3 бакса до конца дней?

Sheradenin> Ну так люди разные, опыт тоже. Иван если я правильно помню что тут раньше писали в это время как раз осваивал искусство бить в торец и получать от этого положительные эмоции. Вот он и помнит те времена как кучу сплошного позитива и уверенности в завтрашнем дне.

Не без этого.

Iva> А СССР своими "бесплатными" благами убил мотивацию к труду у большей массы населения.

А я и не говорю, что все было идеально. Просто были высшие (в социальном, в гуманистическом смысле) достижения общества - бесплатная медицина, образование, правоохранительные органы, культура, наука - их следовало беречь как зеницу ока. А остальные вещи - "работай не работай" - следовало менять. Но хорошее-то зачем было уничтожать?

TEvg-2> Ну я подскажу почему. Патамушта просто квадрат с глиной и всякие там бумажки разрешения на строительство, проект и прочая мура - уже уходят за 100 килобаксов. Поэтому мало смысла отдать >100k за воздух и сбацать халупку за 5k. Вот и строят 200 метров, чтобы было по затратам сравнимо с бумажкой.

Не понял, кто строит? Масса покупок на вторичке. Строительная компания продает по спросу и предложению.
Могу добавить, что даже таунхаус в 150 м2 (1600 кв. футов) - очень маленький. Поэтому такие дома продаваться не будут. Нормальный дом от 2500 кв. футов. Дома для семьи, пары предпочитают покупать квартиры (кондо).
Кроме того, 150 тыс - это минимальная цена для Торонто, а в "глубинке" - цены уже другие.

Мои знакомые канадские пенсионеры в 2002 продали свой дом ( с проваливающимся полом) около 200 кв м за 400 тыс (престижный район), а в 160 км по трассе 401 (Торонто-Монтреаль) купили за 270 тыс здоровенный дом с участком в 22 акра( почти 9 га).

И.Н.> Но хорошее-то зачем было уничтожать?

Была некая сбалансированная система, со своими недостатками, являвшимися неотделимыми свойствами системы. Система всех достала. ее сломали, большую часть преимуществ получили люди, близкие к власти.

Но я очень мало встречал людей, готовых за достоинства СССР платить его реальными недостатками. большинство сторонников СССР в реале "горбачевцы" - пытающиеся совместить несовместимое.

Да, при развале СССР власть предержащие сбросили большую часть социалки. Но ее и СССР уже не мог нести в полном объеме - это уже была реальность.

ЗЫ. насчет науки - как бывший научный работник АН СССР могу сказать, что там защищать нужно было очень много и очень многих.