Революция в/на Украине

BOSUN> Хватило первого предложения о возможности где угодно учиться и иметь 2 машины.

а сейчас учиться и иметь 2 машины Янукович запрещает

Anika> Типа, при отступлении сбросить доспехи и поджечь их?
Anika> И бежать легче, и дымзавеса будет. В одном флаконе

не там спереди защита не предусмотрена

Давно пора, фашистам в Крыму не место, имхо.

BOSUN> Алексей Арестович: Какой будет Украина после революции.

Ацкий отморозок

Alex68> А причем здесь ПВО-вы что собираетесь бомбить Румынию(члена НАТО)?

Если она начнет вести боевые действия против Украины, чому б и не?
Россия должна защищать своих восточноукраинских союзников.

Alex68> но 200 тысяч напрягает,

Дык, это общее число (включая тыловых пасюков). Они ж оголять всю Румынию не будут.

Alex68> войсковое ПВО довольно серьезное 36 немецких Гепардов, Осы,Кубы,ПЗРК,

"Осы" и "Кубы" старые, не модернизировавшиеся. "Это несерьезно!" (с) Бывалый, к/ф. "Операция Ы".
"Гепарды" ну туда-сюда, все равно сверхближнее ПВО. У них даже, по-моему, аналогов "Ранжиру" нет - сугубо автономные ЗАК. Поскольку пророссийски настроенные украинцы будут понимать, что именно ПВО румын ограничивает в какой-то мере господство ВВС РФ (и финальный вынос румын с ридны нэньки), они как раз на него и устроят партизанскую охоту. Мин и РПГшек им подкинут. Так что дальше Одессы "Гепардам" вряд ли пройти удастся - пожгут.

Alex68> порядка 800 танков, туева хуча артиллерии.

Старых танков.
А у России как раз конкурс - "Ка-52 vs Ми-28". Вот и определится: кто больше фрагов набьет, тому и на вооружение идти.

Alex68> Если они будут входить под мандатом ООН, да хотя бы НАТО

НАТО утрется. Начинать из-за румын ядерную войну... они не сдурели. Тем более отмаза хорошая есть, можно сохранить лицо - румыны сами полезли воевать на территорию Украины. Корефанство по НАТО предполагает защиту от агрессии, а не участие в ней. Думаю, НАТО поступит по заветам Алоизыча: "Нужно 10 дивизий, чтобы завоевать Румынию, и 10 - чтобы ее защитить" - т.е. нафиг не будет вписываться за такого союзничка.

ЗЫ. Все это шутка, но...

LRV_75> Ацкий отморозок
Зато типичный.

BOSUN> «NewsBalt» - Украинские националисты захватили автобус с поляками, заставив каждого кричать «Слава Украине!»

как прокоментировали на одном форуме: "улетел последний гусь"

S.U.> Не люблю "Эхо Москвы", но Алексей Венедиктов порвал наших неупэров на шматки:
S.U.> Эхо Москвы заглушило американское "Громадское" - YouTube

Наглядно показывает уровень упоротости украинских оповских СМИ. О чем говорить, если они даже таких толерантных к Украине людей как Венедиктов и Ганапольский пытаются оскорбить. Абсолютное неуважение к иной точке зрения.

MD> ты же помнишь, или легко найдешь, какими рамками Отцы-Основатели ограничили ЕСТЕСТВЕННОЕ право народа на освободительное восстание против тиранов.

Разумеется, благоразумие требует,
чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы
под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств;
соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны
скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели
использовать свое право упразднять правительственные формы,
ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений
и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,
свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с
неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа.

 

MD> Имеет ли место такая ситуация на Украине? Если мой склероз меня не обманывает, Янукович был избран законным путем, большинством народа

Мне кажется там были обвинения в подтасовках на выборах, но не суть.

Даже если правительство было избрано законно, это не значит что у народа нет права на восстание, если это правительство начинает сворачивать права и свободы граждан. Опять же, что там и как на Украине пусть решают украинцы, но про ворох тамошних законов, принятых 16 января этого года, и про то как их принимали, ты надеюсь в курсе?

MD> Его и сейчас очень значительная часть населения поддерживает

Значительная часть населения американских колоний поддерживала законную власть в лице Георга III. И?

alex_ii> Подскажи мне - этот вот Шарий, он ведь вовсе не сторонник майдана, если мне память не изменяет?
Не сторонник. Но он не сторонник России и уж тем более Януковича.
Живёт в Голландии и имеет статус политического беженца от Литвы.

Беня> Давно пора, фашистам в Крыму не место, имхо.
Смотрел сейчас онлайн мост с Могилёвым, и на вопрос журналиста чего будут крымские власти делать если будут попытки захвата зданий администрации- ответил, что он очень сильно не рекомендует этого делать сторонникам майдана. Но, вроде завтра татары собрались митинговать, так что будем помотреть.
Кстати, по поводу запрета "Свободы" в Крыму- это конечно круто, только у них тут партячейка чисто символическая была, ибо не пользовалась популярностью вовсе. Хотя жест ИМХО очень символичный.

S.U.> Не сторонник. Но он не сторонник России и уж тем более Януковича.
Да, это я заметил. Во всяком случае насчет Януковича. Насчет России - только сейчас понял, когда ты последнюю ссылку сюда кинул. Еще одно подтверждение того что все куда сложнее, чем тут некоторые в теме считают (типа :"Если против Майдана, то за Россию" и что "русские танки будут встречать цветами")...
S.U.> Живёт в Голландии и имеет статус политического беженца от Литвы.
В смысле - статус беженца в Литве получил? А сбег откуда - от Украины?

Вот так власть обеспечивает отдых бойцам с экстремистами, что десять лет назад, что сейчас, ничего не менятеся, обращаются как со свиньями:

TT> Наглядно показывает уровень упоротости украинских оповских СМИ. О чем говорить, если они даже таких толерантных к Украине людей как Венедиктов и Ганапольский пытаются оскорбить. Абсолютное неуважение к иной точке зрения.
У них настолько разный уровень, что и сравнивать даже неудобно.
Одна из главных бед отрезанных ломтей от России (СССР) – потеря интеллектуального людского потенциала отобранного у них “имперским центром”, который они будут восстанавливать еще неизвестно сколько.
Ну и Венедиктов им еще раз ненавязчиво показал, что на русском языке квалифицированные журналисты пользуются оборотом “на Украине”.

Alex68>> Если они будут входить под мандатом ООН, да хотя бы НАТО
И.Н.> НАТО утрется. т.е. нафиг не будет вписываться за такого союзничка.
И.Н.> ЗЫ. Все это шутка, но...

Ну, во первых, в каждой шутке есть доля шутки.

А по сути... обратили внимание, насколько пассивно Европа (а еще меньше Америка) поддерживает оппозицию? Они ведь тоже "хотели как лучше", а получилось как всегда. Имели в виду получить, как в первый раз, удобную, телегеничную оранжевую революцию, красивых украинских девушек целующихся с такими же свободолюбивыми мальчиками после победы, и все это во время вечерней программы новостей за ужином с двумя бутылками доброго немецкого пива. Happy end.
А что они видят за ужином сегодня? Сожженные полицейские автобусы? Подожженных напалмлом ментов? И ЭТО и ЭТИХ предлагается продать добропорядочным европейским бюргерам как братьев-демократов, всей душой стремящихся к европейским ценностям, таким как толерантность к чужому мнению, уважение к закону и правопорядку, и поддержание улиц и парков чистыми? Европейская (а также американская, австралийская, японская и Т.Д.) публика, конечно, живет в некотором отрыве от грубой реальности остального мира, но они же не совсем ОХ@#ЛИ, чтобы все это хотеть себе добровольно на шею повесить. Потому что тогда всё получится точно как у классиков: "... А четыреста тысяч золотых рублей были внесены в "Счет прибылей и убытков", а именно в ту его часть, которая ни словом не упоминает о прибылях, а целиком посвящается убыткам..."

Так что западные покровители, я полагаю, сейчас больше всего хотят, чтобы всё это безобразие никогда не начиналось, и комментируют по этому поводу мало, неохотно и в основном бессодержательно, в стиле: "Ребята, давайте жить дружно".

> http://ermalex76.livejournal.com/3626.html

russo> Мне кажется там были обвинения в подтасовках на выборах, но не суть.

Мне кажется (то есть, я точно знаю, но для красоты фразы оставим "мне кажется"), были обвинения в подтасовках на выборах в США, Канаде, Великобритании, Израиле, Франции ... везде, где происходят выборы. Тем не менее, всем вменяемым людям понятно, что в целом это не повлияло на результат, нарушения были локальными, власть взята по праву.
Аналогично и на Украине. Стоит помнить, что до победы на выборах, Янукович и его ПР были в оппозиции. Сложно их обвинить в том, что они выборы массово фальсифицировали, как это было с Госдумой в России в 2011. Скорее, можно в этом заподозрить было бы их противников, если бы те выиграли выборы. Но они проиграли.

russo> Даже если правительство было избрано законно, это не значит что у народа нет права на восстание, если это правительство начинает сворачивать права и свободы граждан.

Право на восстание есть, если нельзя поменять власть другим путем. Как мы видим, на Украине вполне в прошлом работавшим и работающим. Если же можно переизбрать, но вместо этого отдельные группы граждан предпочитают насильственно свергнуть, то это не народное восстание, а антиконституционный мятеж, и поступать с мятежниками слудует проверенными историей способами: посадить на каторгу, расстрелять(из миномета?), привязать к стволам пушек...
Ну... это же ясно как божий день: НЕЛЬЗЯ построить цивилизованное общество таким способом.

russo>Опять же, что там и как на Украине пусть решают украинцы, но про ворох тамошних законов, принятых 16 января этого года, и про то как их принимали, ты надеюсь в курсе?

Да, помню. Деталей и юридических тонкостей я, конечно, не знаю. Но, опять же, эти законы или что там у них были приняты не на ровном месте, и я на сегодня на них смотрю как на чрезвычайные меры властей в условиях антигосударственного мятежа в столице. Как бы, власть именно это и ОБЯЗАНА делать, ей за это граждане свои деньги платят, в виде налогов, если что. Ты лично как отнесешься, если в столице твоего штата некие революционеры (даже если в целом их идеи тебе кажутся симпатичными) станут блокировать город, мешая обывателям проехать на работу, захватывать государственные учреждения (куда, соответственно, не дозвонишься, никакой вопрос не решишь и никакую бумагу не получишь, когда надо), поджигать копов, ломать скамейки, жечь резинновые шины тоннами, загаживая город копотью и вонью, злоупотреблять муншайном и по ходу, злоупотребив, от души давать люлей проходящим, кто с ними не согласен? Я, видя такое, первым дело даже не спросил, а заорал: "На хера я, бл#@ь, вам мои налоги плачу? Вот чтобы это безобразие в городе третий месяц было? Я их зарабатываю, между прочим, каждый день на работе! Мне есть куда деньги деть, если что..."

MD>> Его и сейчас очень значительная часть населения поддерживает
russo> Значительная часть населения американских колоний поддерживала законную власть в лице Георга III. И?

И что? Можно там было провести упорядоченное голосование? Типа, так и так, граждане колонисты, вы сегодня выбираете между тремя вариантами: оставаться подданными Его Величества, перейтив подданство какого-либо другого европейского монарха, или же сформировать новое государство, на иных конституционных принципах. Отнеситесть к этому выбору ответственно, вам и вашим потомкам жить с его последствиями... Проставьте галочку против выбранного вами ответа и сбросьте бюллетень в урну.

В том то и дело, что с точки зрения естественных прав (для тех, кто в принципе согласен с концепцией естественных, Богом, а не властью данных человеку прав), власть Георга III не была законной. Граждане не отдавали ему часть власти над их жизнью. Вот и порешили, не имея возможности изменить это положение легитимным способом, распорядиться своей жизнью как считают нужным. Получилось неплохо, как видим...

На Украине не так: там большинство граждан решило, что у власти на ближайшие сколько-то там лет будет Партия Регионов. Партия и ее лидер, президент Янукович, по поручению своих избирателей осуществляют политику в интересах страны, как они эти интересы понимают. Не нравится? Выберите другого президента! Что, никак нельзя пару лет подождать? Украину клингонам продают, а всех украинцев к тому времени на фарш пустят?
А что насчет прав остальных граждан, которые не хотят ассоциироваться с Европой? Или (я подозреваю, большинства вменяемых, умеющих считать на калькуляторе)градан, которые в Европу, конечно, хотят, но способны понять, что Украина НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ выйти из экономической интеграции с Россией. Жрать не на что станет. А Россия НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ не отрезать Украину от своей экономики, если та войдет в единое европейское экономическое пространство. Жрать, кнечно, останется на что, но по экономике это ударило бы нипадецки.
Я уверен, что если не сам Янукович, то его экономические советники это понимали и до начала (и последующего провала) переговоров с Евросоюзом. Поехал, надеясь что-то выторговать. Может быть, рассчитывали, что ради "Оторвать Украину от России" Запад пойдет на серьезные экономические жертвы, возьмет их на свое содержание на какое-то время. В конце концов, пусть не сами нынешние руководители, но идейно ассоциированные с ними пропагандоны все время повторяют, что Запад только спит и видит, как развалить Славянский Мир и подгадить России, отрывая от нее союзников и братьев по крови. Может, и сами в это поверили... кто знает.
Приехали в Женеву или где там переговоры были, поторговались, ничего не добились, поехали обратно. Не прокатило. Вернулись домой, дома дел дохрена накопилось, все разгребать и по новой планы делать, а тут такая истерика аналогичных пропагандонов с другой стороны (якобы "демократической", а на самом деле то же самое "хочу" и "дай") стороны, и следующего за ними стада придурков. Которые очень хочут в Европу, а главный принцип реальной жизни - НЕТБАБЛАНАХ - просто не понимают. То есть, совсем.

Вот так и покатилось, и дошло постепенно до законов 16 января и до кровопролития. Вопрос: кто в этом виноват? Скажем, что должна была сделать команда Януковича, чтобы всего этого не случилось? Отдать власть по первому требованию протестующих на Майдане? А имеют ли они (в смысле люди Януковича и он сам) на это право? Это ведь не монархия, власть Президенту не принадлежит, чтобы ее кому-то отдавать. Власть принадлежит народу, Президент только выполняет определенные функции по поручению этого самого народа, и права распоряжаться своим постом по своему усмотрению у него нет. Он ОБЯЗАН продолжать выполнять свои функции, пока его статус не изменится неким законным, оговоренным в Конституции путем.
Кстати, в рамках своих президентских полномочий он попытался сделать компромиссные шаги, предлагая лидерам оппозиции руководящие посты в правительстве. Они отказались. Для меня с этим вопрос ясен: они не заинтересованны в прекращении конфликта и участии в повседневной работе по разгребанию того дерьма, которое было с их активным участием навалено, а заинтересованы в полном захвате власти любой ценой и любым (в том числе и разрушительным для Украины) способом. Кто как, а я наблюдаю контраст с пусть нерешительными и некомпетентными, но в целом ответственными, патриотичными, государственными, ВЗРОСЛЫМИ шагами властей и разрушительными решениями и действиями лидеров оппозиции.