Смертная казнь

И.Н.> Поэтому и предлагаю казнить быстро и надежно, относительно безболезненно. Гильотина по быстроте и надежности вне конкуренции.

а) Быстрота зачем нужна, не понимаю. Народу так много казнить надо? Ну, взрывай скопом тогда, как выше предложили.
б) Безболезненность относительна, это верно.
с) Надежность. Да, наверное. Хотя, не было ли во времена французской революции косяков с затупившимися лезвиями? Вспоминается что Робеспьеру сорвали повязку с головы чтобы лезвие не тупить; т.е. если лезвие затупить что-то будет не так?

И.Н.> Здесь нет варварства

Имеется в виду что варварство заключается в подходе "нехай преступник помучается".

И.Н.> Уровень посмертных мук в течение нескольких секунд здесь непринципиален

Если можно обойтись без этого, при практически той же цене — зачем эти несколько секунд? А если страдания это самоцель, то см. выше, про бамбук и проч.

И.Н.> делать казнь полностью безболезненной - это слишком много чести

Между прочим, не забывай что всегда будет какое-то количество людей, которых казнили по ошибке. Может ты согласишься что хотя бы в силу существования этих несчастных, казнь должна быть как можно более гуманной?

И.Н.> чисто технически гильотина дешевле.

Повторюсь, с учетом всех расходов на казнь разница в цене между гильотиной и усыплением микроскопическая. Если она вообще будет.

russo> Это вам казненные гильотиной рассказали? Не вижу, с чего человек не успеет почувствовать рассечения тканей шеи.

Тоже считаю, что уж рассечение позвоночника казнимый на гильотине уж успеет почувствовать. Но если пофиг на страдания казнимого, то и пофиг. Гильотина - один из наиболее простых и надежных способов. С расстрелом - и то больше косяков случается.

Если же задаться целью минимизировать страдания казнимого, то просто в газовую камеру азот из баллона закачать и минут 30 его там подержать. Казнимый тихо, незаметно для самого себя и без мучений засыпает навсегда

russo> а) Быстрота зачем нужна, не понимаю. Народу так много казнить надо? Ну, взрывай скопом тогда, как выше предложили.

Взрывать это не по-людски по отношению к родственникам казнимого. Пусть хоть похоронят - они тоже право на горе имеют.

В быстроте как раз скрыта относительная безболезненность.

russo> с) Надежность. Да, наверное. Хотя, не было ли во времена французской революции косяков с затупившимися лезвиями?

Я где-то читал, что перед казнью на гильотине казнимого били то ли палкой, то ли рукой по шее. Это вызывало напряжение мышц, и падающее лезвие легко делало свою работу. Уверять, что так и есть, не буду, но читал, да. А косяки скорее были вызванны именно желанием продлить агонию, либо в разгар Революции рубали так много (у них там реально на крови бошки ехали), что даже времени на заточку не хватало.

В настоящее время, с нынешними сталями проблем такого рода не будет.

russo> Имеется в виду что варварство заключается в подходе "нехай преступник помучается".

Ну, я это и не предлагаю.

russo> Если можно обойтись без этого, при практически той же цене — зачем эти несколько секунд?

Потому что непринципиально.
Нет вообще знания, насколько человек за эти секунды способен мучиться, насколько он осознает, что мучается. Это совсем не те мучения, скорее всего, чем то, что, например, при четвертовании происходит, когда мозг работает вполне нормально.

russo> Между прочим, не забывай что всегда будет какое-то количество людей, которых казнили по ошибке.

Поэтому, например, я вообще против смертной казни в России. Раньше был "за", и теперь "за", но против из-за российского "судейства".

russo> Может ты согласишься что хотя бы в силу существования этих несчастных, казнь должна быть как можно более гуманной?

Даже сложно ответ найти. С одной стороны, хочется сказать, что такого быть не должно, но с другой...
Вот поэтому я и против СК в России.

russo> Повторюсь, с учетом всех расходов на казнь разница в цене между гильотиной и усыплением микроскопическая. Если она вообще будет.

Химия всяк дороже стоит.

russo>> Это вам казненные гильотиной
U235> Если же задаться целью минимизировать страдания казнимого,
Похвальны стремления всезнаек улучшить и модернизировать даже эту область. А почему бы не вернуться к публичности казни? И вообще, научно-обоснованный подход необходим. Выше уже касались ваххабитов, я думаю им здорово можно идеологию пошатнуть способом казни. Ну и других придурков может остановить. Ведь традиция хоронить самоубийц за пределами кладбищ и без ритуала погребения в свое время была неким сдерживающим фактором.

И.Н.> Я где-то читал, что перед казнью на гильотине казнимого били то ли палкой, то ли рукой по шее. Это вызывало напряжение мышц, и падающее лезвие легко делало свою работу.

Читал мемуары Анри Сансона, который во времена революции старшим по гильотине работал, - он не упоминает ни одного случая, чтоб гильотина дала осечку. Анри Сансон хоть и не шибко любил то, чем ему приходилось зарабатывать на жизнь, но человеком был очень добросовестным и дотошным: матчасть держал в полной исправности, казни проводил быстро, без сучка и задоринки, если только сами казнимые косячить и буйствовать не начинали. Да и в принципе у гилотины такой запас мощности, что даже тупое лезвие шею все равно перерубит. Просто разрез будет не настолько аккуратным.

Кстати никакой фигней с стуканьем палкой по шее они не занимались, - просто как можно быстрее заправляли казнимого в машину и она делала свое дело.

И.Н.> Химия всяк дороже стоит.

Баллон азота дешев, а хватит, пожалуй, сразу на несколько казней

U235> Если же задаться целью минимизировать страдания казнимого, то просто в газовую камеру азот из баллона закачать и минут 30 его там подержать. Казнимый тихо, незаметно для самого себя и без мучений засыпает навсегда

Если закачивать простой воздух то чел. начинает задыхаться и обсираться. Самовнушение. Это когда чел. не ждет подлянки он отрубается незаметно.

Взрывать - да, хорошо. Быстро, надежно и гуманно.

TEvg-2> Если закачивать простой воздух то чел. начинает задыхаться и обсираться. Самовнушение. Это когда чел. не ждет подлянки он отрубается незаметно.

Сделать просто закачивание азота не отличимым по звуку от работы обычной вентиляции, чтоб казнимый не знал когда точно начинается процесс казни. Тогда он и не заметит, когда отрубится.

Как иллюстрация в тему - гибель летчика-испытателя Михаила Комарова. Опытнейший летчик-испытатель, для которого привычно держать в полете ухо востро и ожидать всевозможных подлянок, точно знающий синдромы гипоксии и прошедший соответствующий тренинг, - тем не менее не понял, что дышит ошибочно закачанным в кислородную систему азотом и отрубается. Так он и потерял сознание и погиб, даже не поняв что происходит

russo> Это вам казненные гильотиной рассказали? Не вижу, с чего человек не успеет почувствовать рассечения тканей шеи. Потеря сознания от падения давления в кровеносных сосудах произойдет только через пару секунд; как раз достаточно времени чтобы человек успел испытать жуткую боль и увидеть что его голова начинает лететь в корзину.
russo> Не, это конечно лучше чем какое-нить аутодафе, но в целом ну его нафиг.

Почему нафиг? Выстрел в затылок лучше? С чего человек не успеет увидеть вспышку и почувствовать рассечения тканей?

Да и с точки зрения исполнителя. Выстрелить связанному человеку в упор в голову или просто нажать на рычажок. ИМХО есть разница - первое это поступок почти нечеловеческий. Второе - рутина.

Пару секунд это сильно. Откуда такая цифра? От выстрела в сердце давление падает почти мгновенно. Как правило у убитых никакого выражения на лице.

russo> Будь у этих несчастных под рукой огнестрельное оружие, и уверенность что применение оного в целях самообороны будет благосклонно воспринято в суде — может это они бы убили подонков-преступников...

Ну не знаю. В суде покушение на 92 летнего ветерана прошедшего Великую Отечественную восприняли бы несомненно правильно, только.. 92 летний едва соображающий ветеран и его пенсионерка дочь..

Что то на Рэмбо никак не похожи. Отобрали бы и оружие скорее всего.

ttt> Почему нафиг? Выстрел в затылок лучше? С чего человек не успеет увидеть вспышку и почувствовать рассечения тканей?

Вспышку казнимый не увидит потому что глаз на затылке у него нет. А почувствовать он ничего не успеет потому что скорость пули выше скорости нервных импульсов. Мозги превратятся в кашу быстрее, чем до них дойдут нервные импульсы. Да и в самом мозгу болевых рецепторов нет. Ты когда по башке получал так, чтоб потерять от этого сознание, много успевал почувствовать?

ttt> Да и с точки зрения исполнителя. Выстрелить связанному человеку в упор в голову или просто нажать на рычажок. ИМХО есть разница - первое это поступок почти нечеловеческий. Второе - рутина.

Да примерно то же самое. И там и там палач вполне осознает, что приводит в действие смертоносный механизм, лишающий жизни приговоренного.

Кстати наверно будет интересно: некоторые любопытные моменты из книги Сансона

1. Снесший уйму знатных голов, в том числе королевскую, Сансон был убежденным роялистом, причем особого секрета это не составляло. На Сансона регулярно поступали доносы, но похоже республиканцы так боялись в разгар уборочной страды остаться без высококлассного специалиста, что казнить самого Сансона так и не решились

2. Несмотря на то, что казнь на гильотине выполнялась командой палачей, должность палача была только одна. Занимавший эту должность Сансон сам вербовал и обучал помощников и расплачивался с ними из своего жалования. Впрочем оставалось достаточно чтоб вполне неплохо содержать большой дом и многочисленную семью.

3. Сам Сансон ни на одной своей казни не дергал шнур своей гильотины. Это делал кто-нибудь из его наемных помошников. Сансон объяснял это тем, что он, как ответственное за процесс казни лицо, должен был распоряжаться действиями своих подручных и контролировать процесс, а это невозможно было сделать стоя на одном месте около гильотины.

4. Сансон был невысоким добродушным, вежливым и предупредительным в общении толстячком. Причем эту вежливость и предупредительность он сохранял и при общении с казнимыми. Когда приговоренных везли на телеге на место казни, Сансон составлял им кампанию и охотно беседовал с ними, если они были в состоянии и в желании говорить. Обычно Сансон объяснял процесс казни и пытался успокоить приговоренного. Когда какая-то знатная дама не пожелала сесть в телеге, решив из гордости что ей более подобает проделать этот путь стоя, то сидевший по ходу движения Сансон подсказывал ей, когда телега наедет на яму, чтоб приговоренная не упала и не ушиблась.

5 Входя к приговоренному в камеру, Сансон извещал его о том, что его поведут на казнь, ритуальной фразой устоявшейся еще в средних веках и оставшейся неизменной вплоть до самой последней казни в истории Франции: "Мужайтесь! Час искупления настал!"

6. Сансон старался щадить нервы жертв. Казнимых старались по возможности держать спиной к гильотине, а если это было невозможно, то палач и его подручные сами старались стать так, чтоб заслонить собой от приговоренного гильотину. Сам процесс казни старались осуществить максимально быстро, чтоб приговоренный не успел как следует испугаться и потерять самообладание. Сансон объяснял это тем, что с потерявшим самообладание, распсиховавшимся и оказывающим сопротивление приговоренным сложно и неприятно работать. Да и вообще, видимо, Сансону было неприятно мучать людей. Он был нормальным человеком, а не садистом, и старался беречь в том числе и собственные нервы на этой не слишком нормальной работе. Во время революции ему навязали в команду пролетария-садиста, позволявшего себе издеваться над приговоренными и глумиться над их телами после казни. Сансон сильно ругался на его счет в мемуарах и в конце концов избавился от такого помощника.

7. Тела казненных и все, что на них было одето, поступали в распоряжение палача. Сансон получал с них некоторый доход беря небольшую плату с родственников казненных за выдачу тел. Если за телом никто не приходил, то шло на продажу как все, что было на теле, так, зачастую, и само тело продавали медикам для вскрытий. Некоторые палачи из династии Сансонов и сами в качестве хобби занимались медицинскими исследованиями вскрывая тела-казненных. Сансоны в большинстве своем были мужиками неглупыми и неплохо образованными.

russo> а) Быстрота зачем нужна, не понимаю. Народу так много казнить надо?

Сансон утверждал, что быстрота казни очень важна и старался все сделать как можно быстрее, чтоб приговоренный не успел как следует испугаться и испортить процесс. Ээо сохраняло нервы как казнимому, так и палачам. А Сансон в этом деле, я думаю, понимал куда больше нас.

Кстати любопытно, но эсэсовцы занимавшиеся ликвидацией евреев в газовых камерах концлагерей, работали в том же стиле: они гнали высаженных из вагонов евреев как можно быстрее до самых газовых камер, не давая им опомниться и как следует осознать, что с ними делают и куда ведут

GOGI> Самое нормальное - все-таки взрывать. Абсолютно безболезненно, мгновенно, до самого момента смерти можно мгновенно отменить.

Да-да-да! Атомной бомбой!

U235> Кстати никакой фигней с стуканьем палкой по шее они не занимались

Я и не настаиваю. Читал просто такое...

Беня> Исламских террористов строго с матерыми секачами ставить стану.

А не исламских?

Д.В.> А не исламских?
Остальных как повезет. Тут главное зрелищность.

Jerard> Ну, так я только за.
Jerard> Разумеется. Среди саперов только дебилы и неадекваты что-ли?
И с водителями так же, и с просто гражданами — перешёл улицу в неположенном месте? Ошибка. Её кровью смывают. Или там правительство издало указ до завтра всем заполнить бумажку и сдать. Опоздал? Значит смываешь кровью.

U235> Тоже считаю, что уж рассечение позвоночника казнимый на гильотине уж успеет почувствовать.

Ладно, там голова жива. Предлагаю под свободно падающий пресс. Какова там скорость срабатывания нейронов? Нужно, чтобы раздавило человека быстрее, чем эта скорость. И надёжность 100%, и не почуствует ничего.

Д.В.> Да-да-да! Атомной бомбой!
Ну, необязательно так радикально. Хотя, если сразу много народу...
Но вообще, если, не дай бог конечно, меня когда-нибудь будут казнить и спросят моего мнения по процедуре, я буду настаивать на взрыве.

GOGI> Ну, необязательно так радикально. Хотя, если сразу много народу...

Собрать преступников поболее, потом выслать их в страну, которую не любим, и атомной боНбой её. Сразу двух зайцев убъём.

Подтасовка очевидна.

ttt> Выстрел в затылок лучше?

Если критерий — отсутствие боли, и выстрел правильный — то да, лучше.

ttt> С чего человек не успеет увидеть вспышку и почувствовать рассечения тканей?

Скорость пропагации нервных импульсов в миелинированных аксонах ~6D m/s, в немиелинированных ~(D)^-1 m/s, где D — диаметр акосна/дендрита в микрометрах. Большинство аксонов в центральной нервной системе немиелинированные, диаметры в районе .5-1um. Пропагация через химические синапсы - минимум .3 msec, обычно 1-5 msec.

Сравните теперь это все со скоростью пули, которая (грубо говоря) у пистолетных патронов 300-400 метров в секунду, а у винтовочных и автоматных под километр вообше. С "точки зрения мозга", раневой канал и временная пульсирующая полость появляются мгновенно.

Правда с выстрелом в затылок другая фигня — если рука палача дрогнет, и пуля попадет в нижнюю часть головы, скажем, то помучаться успеешь. Надо чтобы большая часть мозга (в частности, передняя доля) в фарш была.

ttt> Пару секунд это сильно. Откуда такая цифра?

Помню, с лекций по физиологии. А что?

ttt> От выстрела в сердце давление падает почти мгновенно

Как раз-таки выстрел в сердце не ведет к мгновенному падению давления в головных кровеносных сосудах ниже критического значения. Потому-то некоторые умудряются фулиганить чуть ли не по полминуты с парой пуль в сердце.

ttt> 92 летний едва соображающий ветеран и его пенсионерка дочь...Отобрали бы и оружие скорее всего.

У них был бы какой-то шанс. А насчет возраста — буквально пару недель в Огайо какой-то ушлепок попытался ограбить девяностолетнего старика. Тот тут же достал пистолет, сказал преступнику (дословно) что сейчас он вышибет его @$%ные мозги, и ситуация мгновенно разрешилась: http://hardnoxandfriends.com/2014/.../90-year-old-man-defends-himself/

И.Н.> Взрывать это не по-людски по отношению к родственникам казнимого

А сэкономить копейку на усыплении, отчикав тому голову — это по-людски?

И.Н.> Нет вообще знания, насколько человек за эти секунды способен мучиться

То что боль будет очень сильной, и что человек ее успеет почуствовать в течении пары секунд — это почти 100%. Физиология-то одна и та же

И.Н.> Это совсем не те мучения, скорее всего, чем то, что, например, при четвертовании

Ну ты сравнил. Нет, конечно.

russo>> Может ты согласишься что хотя бы в силу существования этих несчастных, казнь должна быть как можно более гуманной?
И.Н.> Даже сложно ответ найти. С одной стороны, хочется сказать, что такого быть не должно, но с другой...

В том-то и дело — не должно, но будет. Не бывает на 100% точного правосудия — кого-то посдтавили, кому-то не повезло, и т.д.

И.Н.> Химия всяк дороже стоит.

Дороже, но непринципиально. Само хим. вещество стоит копейки, в целом. Нужен врач для уколов, но он и с гильотиной наверное нужен — все-таки константировать смерть при казни это традиция уже.