Причины чеченских войн

шурави> Да, ну прямо одни стратеги собрались.
Ну, если ты хороший тактик - подскажи, как сделать так, чтоб денег Чечне давать наравне с остальными кавказскими республиками, а войны - не случилось бы. Вариант - дать всем так же, как Чечне - не предлагать...

шурави>> Да, ну прямо одни стратеги собрались.
alex_ii> Ну, если ты хороший тактик - подскажи, как сделать так, чтоб денег Чечне давать наравне с остальными кавказскими республиками, а войны - не случилось бы. Вариант - дать всем так же, как Чечне - не предлагать...

Ну, для начала хотя бы разобраться чем была, первая чеченская война и те "парадоксы", которые имели место на ней, к примеру:
- почему боевики знали о всех планах военных
- почему боевики свободно закупали вооружение и снаряжение с российских же заводов
- почему военных всегда заставляли оставлять широкие коридоры якобы для исхода мирных граждан
- почему при крошечных размерах республики и расстояниях армия "вдруг оказывалась неспособна" оказать помощь попавшим в засаду подразделениям
- почему в момент когда армия начала загонять боевиков в угол началось значительное "сокращение" группировки
И так далее.

шурави> - почему боевики знали о всех планах военных
Скажи еще что во вторую - не знали... Тоже, мать ити... И текло не только с верхов...
шурави> - почему боевики свободно закупали вооружение и снаряжение с российских же заводов
А, эту веселуху помню... ОМОН наш из одной из командировок привез новехонькие Утесы...
шурави> - почему военных всегда заставляли оставлять широкие коридоры якобы для исхода мирных граждан
Зачем так сложно? Бывало, что просто выпускали банду...
шурави> - почему при крошечных размерах республики и расстояниях армия "вдруг оказывалась неспособна" оказать помощь попавшим в засаду подразделениям
Не напоминай В марте 2000го, когда пермский ОМОН расхреначили, у меня друзья погибли. Федералы до места пришли через два дня. Парней перед похоронами по кускам собирали...

шурави> И так далее.
Что ты хочешь сказать? "Договорная война"? Так это не секрет. Ну а сейчас у нас "договорной мир". А толку? Если эту заразу не кормить - они сами начнут искать, где выхватить - и считай, что все по новой... Только они уже за эти годы сильно откормились и хорошо вооружились...

alex_ii> Что ты хочешь сказать? "Договорная война"? Так это не секрет.

Какая к чёрту договорная война? Всё куда проще и циничней. Шло банальное сокращение армии с прибылью. То есть, конвертация жизней служивых в реальную валюту.
Как? Да кто-то там в около ельцинских кругах задумался, что сокращение армии дело весьма затратное. А почему бы не попробовать на этом навариться?
Идею долго искать не надо. Спонсоры всемирного джихада весьма щедро финансируют своих сторонников. Так почему не организовать на территории РФ своё эдакое, максимально приближенное к реальности шоу?
Военным с распределением ролей не повезло. Ибо чтобы спонсоры не заподозрили неладное и не скупились, они должны были погибать, погибать массово. Хотя, чего жалеть? Всё равно сокращать.
И вся эта так называемая война, что первая, что вторая из одного центра управлялась. Отсюда и на первый взгляд несуразности, а с другой, всё вполне логично и продумано.
Чего Буданова засудили? За какую-то чеченку? Ну да, конечно.
Да потому что этот наглец-полковник вмешался в очередное "жертвоприношение". Рота, конечно, осталась жива. Но и деньги тю-тю, а там вверху наверное и на премиальные рассчитывали.
При этом, организаторы проявляли даже некую патриотичность. Оружие закупалось по большей части отечественное. Поддерживали, так сказать, своего производителя.


alex_ii> Ну а сейчас у нас "договорной мир". А толку? Если эту заразу не кормить - они сами начнут искать, где выхватить - и считай, что все по новой... Только они уже за эти годы сильно откормились и хорошо вооружились...

Всерьёз веришь в реальную боеспособность боевиков? Да, конечно, семилетний пацан может избить взрослого дядю. Если пацану дать биту, а дядю связать и положить на землю. Что в реальности по сути и было.

alex_ii>> Что ты хочешь сказать? "Договорная война"? Так это не секрет.
шурави> Какая к чёрту договорная война? Всё куда проще и циничней. Шло банальное сокращение армии с прибылью. То есть, конвертация жизней служивых в реальную валюту.
Ну, это уж прости, конспирологические измышлизмы... Сказки для тех, кто простых объяснений ищет.
шурави> Всерьёз веришь в реальную боеспособность боевиков?
А чего мне в нее верить или не верить? Она не одним десятком трупов друзей и знакомых подтверждена... К сожалению.

alex_ii> Ну, это уж прости, конспирологические измышлизмы... Сказки для тех, кто простых объяснений ищет.

Как это удобно, на конспирологию ссылаться да? Не нравится версия, так конспирология и всё. И мозги напрягать не надо.

alex_ii> А чего мне в нее верить или не верить? Она не одним десятком трупов друзей и знакомых подтверждена... К сожалению.

Не пойму, сам там был?

шурави> Всерьёз веришь в реальную боеспособность боевиков? Да, конечно, семилетний пацан может
А ты считаешь, что боевики - это семилетние пацаны?

шурави>> Всерьёз веришь в реальную боеспособность боевиков? Да, конечно, семилетний пацан может
А.8.> А ты считаешь, что боевики - это семилетние пацаны?

Я говорю о том в каких условиях воевала армия и в каких боевики.

шурави> Как это удобно, на конспирологию ссылаться да? Не нравится версия, так конспирология и всё. И мозги напрягать не надо.
Да, версия не нравится - но ты путаешь причину со следствием. Не нравится потому, что с фактами плохо стыкуется... Слишком простое объяснение хода войны.

шурави> Не пойму, сам там был?
Не. Но так уж вышло, что хорошо знаком с пермскими милицейскими спецподразделениями - СОБР, ОМОН, "Медведь" гуиновский... А они обе войны из Чечни не вылезали... Так что новости о том, как дела у наших там - оказывались дома задолго до того, как в СМИ что проскочит и в куда более полном объеме. А знаком хорошо - потому, что сестра 15 лет у всех пермских спецподразделений участковым врачем была, еще задолго до Чечни им стала... Через нее и я познакомился.

alex_ii> Да, версия не нравится - но ты путаешь причину со следствием. Не нравится потому, что с фактами плохо стыкуется... Слишком простое объяснение хода войны.

Ну-ну. Причина, желание заработать большие деньги, следствие организация войны, что перепутано?
Прости, но у тебя не более чем бла-бла.




alex_ii> Не. Но так уж вышло, что хорошо знаком с пермскими милицейскими спецподразделениями - СОБР, ОМОН, "Медведь" гуиновский... А они обе войны из Чечни не вылезали... Так что новости о том, как дела у наших там - оказывались дома задолго до того, как в СМИ что проскочит и в куда более полном объеме. А знаком хорошо - потому, что сестра 15 лет у всех пермских спецподразделений участковым врачем была, еще задолго до Чечни им стала... Через нее и я познакомился.

А ничего, что я сам там был? И в силу специфики имел возможность лицезреть всю, так сказать тактику и стратегию.
И свои выводы строю не на пересказах, а на личных наблюдениях. Плюс афганский опыт позволял сопоставить как решались одни и те же задачи.

Ну, зная твою склонность к радикальным мнениям, не так чтоб подтверждающимся фактами...
Словом останемся при своих мнениях...

alex_ii> Ну, зная твою склонность к радикальным мнениям, не так чтоб подтверждающимся фактами...
alex_ii> Словом останемся при своих мнениях...

Ну так всё на личных наблюдениях основано.

шурави> Ну так всё на личных наблюдениях основано.
Ну так кроме наблюдений (личных или еще каких) - важна еще и их интерпретация. Одни и те же данные можно совершенно по разному интерпретировать. И без дополнительной информации - часто не понятно, как именно будет правильно. Это не все и не всегда понимают.

шурави> Я говорю о том в каких условиях воевала армия и в каких боевики.
В разных условиях (с) К.О.
Только считаю необходимым уточнить, что в каких-то вопросах позиции боевиков были сильны, а в каких-то - наоборот.

шурави>> Я говорю о том в каких условиях воевала армия и в каких боевики.
А.8.> В разных условиях (с) К.О.
А.8.> Только считаю необходимым уточнить, что в каких-то вопросах позиции боевиков были сильны, а в каких-то - наоборот.

Гибель майкопской бригады, это сила боевиков, или подстава армии?

шурави> Гибель майкопской бригады, это сила боевиков, или подстава армии?
1) Насчет силы боевиков.
Вполне себе сила. Тысячи челов. Среди них помимо "мирных чабанов" было умелых бойцов. Тех, кто прошел и Афган и Закавказье (+ Средняя Азия). Хорошо вооружены. Проблем со снабжением нет (в отличие от многих подразделений федеральных сил). Отличное знание местной специфики (не говоря уже о банальном знании местности). Грозный был неплохо укреплен, что тоже имело значение.
2) Насчет подставы армии.
Можно и так сказать. Правда, необходимо уточнить, а кто именно подставил? Там ведь наши войска во многом сами себя подставляли.

А.8.> Вполне себе сила. Тысячи челов. Среди них помимо "мирных чабанов" было умелых бойцов. Тех, кто прошел и Афган и Закавказье (+ Средняя Азия). Хорошо вооружены. Проблем со снабжением нет (в отличие от многих подразделений федеральных сил). Отличное знание местной специфики (не говоря уже о банальном знании местности). Грозный был неплохо укреплен, что тоже имело значение.

Когда проводится нормальная армейская операция, без всяких там оглядок, всё это ерунда и выносится за несколько дней.



А.8.> Можно и так сказать. Правда, необходимо уточнить, а кто именно подставил? Там ведь наши войска во многом сами себя подставляли.

Армию подставили ещё до штурма Грозного. Когда ввели кучу всяких ограничений ещё на марше. Как должна действовать армия если в колону на марше сторону произошёл хотя бы один выстрел?
Правильно, отойти, обработать опасный участок артиллерией и только потом пустить вперёд бронетехнику и мотострелков.
Жестоко? Да, но на то и армия. И начни она сразу действовать согласно боевых уставов, до грозненской бойни вряд бы дело дошло.
Хотите более гуманные методы? Но это к МВД. Только в первую чеченскую больше всё на армию опирались.

шурави> Когда проводится нормальная армейская операция, без всяких там оглядок, всё это ерунда и выносится за несколько дней.
Все правильно. Я не верю, что в 1995 по тому же Грозному артиллерия не могла бы отработать как по Берлину 45-го.
шурави> Жестоко? Да, но на то и армия. И начни она сразу действовать согласно боевых уставов, до грозненской бойни вряд бы дело дошло.
Да вообще это напоминало бред душевнобольного. Какие то переговоры с боевиками. При том, что их окружали, но они диктовали, на каких условиях сдадутся, будучи с военной точки зрения уже обреченными

шурави> Когда проводится нормальная армейская операция, без всяких там оглядок, всё это ерунда и выносится за несколько дней.
Для этого нужна самая малость - нормальные вооруженные силы. А тут есть проблема - где ж их взять?
шурави> Армию подставили ещё до штурма Грозного. Когда ввели кучу всяких ограничений ещё на марше.
А кто ввел эту кучу всяких ограничений?
шурави> Как должна действовать армия если в колону на марше сторону произошёл хотя бы один выстрел?
шурави> Правильно, отойти, обработать опасный участок артиллерией и только потом пустить вперёд бронетехнику и мотострелков.
Ну окэй. Примеряем это к нашей действительности:
Идет наша колонна на марше, попадает под внезапный массированный обстрел со стороны населенного пункта (поскольку разведка если и вскрыла наличие засады, то благодаря ротозейству штабов колонну никто в известность не поставил). Колонна несет потери, отстреливается, отходит (+ при отходе еще огребает), вызывает артиллерию
(+ авиацию). Потом ждет. Потом еще ждет. Потом снова ждет. Ибо штабы согласуют все друг с другом - а это дело не быстрое.
Дождавшись удара артиллерией и авиацией пускаем броню и пехоту.
Потом оказывается, что:
1) А боевики уже ушли, пока артиллерию и авиацию ждали - и наши считают трупы мирных (без кавычек) чечен, кстати говоря, официально граждан РФ;
либо
2) Оказывается, населенный пункт укреплен маленько повнушительнее, чем предполагалось, и удары нанесли потери мирным, а боевики большей частью отсиделись в укрытиях (а они там такие попадались - мама не горюй, чуть ли не как для ядерной войны). И потом снова перестрелка и снова у нас потери. И, соответственно, все начинается по новой - отходим, вызываем артиллерию и авиацию и т.д.
шурави> Жестоко? Да, но на то и армия. И начни она сразу действовать согласно боевых уставов, до грозненской бойни вряд бы дело дошло.
А кто мешал армии действовать согласно боевых уставов?
шурави> Хотите более гуманные методы? Но это к МВД. Только в первую чеченскую больше всё на армию опирались.
Менты тоже по полной хлебнули. В том числе потому, что из армии опора оказала весьма шаткой.

А.8.> Менты тоже по полной хлебнули. В том числе потому, что из армии опора оказала весьма шаткой.
Ну так... Если офицеры в 94м в армии еще были, из тех, кто в Афгане успел побывать, то солдаты... Срочники - они и есть срочники. Ну а контрактники середины 90х - такое не к ночи вспоминать... Средний рядовой ОМОНовец - это куда как профессиональнее солдата-срочника. О СОБРах не говорю - это офицеры. И подготовка там другая.

А.8.> А кто мешал армии действовать согласно боевых уставов?
У-у-у...Уродов хватало. И не только вонючки "Мадамыча". И генералы несли такую хрень, мол это наша земля, ты что совсем фалломорфировал, собираешься воевать?
А.8.> Менты тоже по полной хлебнули. В том числе потому, что из армии опора оказала весьма шаткой.
Вовсе нет. Кстати не стоило их таскать. А если и таскали, то и применять надо было по умному. На зачистках, блокировках, досмотрах.

А.8.> Для этого нужна самая малость - нормальные вооруженные силы. А тут есть проблема - где ж их взять?
Тогдашняя российская армия хоть и не могла бы воевать с армией великой державы, но уж разнести противника, не обладающего тяжелым вооружением и авиацией - легко.
А.8.> А кто ввел эту кучу всяких ограничений?
Политиканы, кто же еще
шурави>> Правильно, отойти, обработать опасный участок артиллерией и только потом пустить вперёд бронетехнику и мотострелков.
А.8.> Ну окэй. Примеряем это к нашей действительности:
А.8.> Идет наша колонна на марше, попадает под внезапный массированный обстрел... Колонна несет потери, отстреливается, отходит (+ при отходе еще огребает), вызывает артиллерию
А.8.> (+ авиацию). Потом ждет. Потом еще ждет. Потом снова ждет. Ибо штабы согласуют все друг с другом - а это дело не быстрое.
А почему колонна ходит "на марше" в районе боевых действий, да еще в условиях горно лесистой местности>? Ведь очевидно, что целью армии может быть только блокирование населенных пунктов и требование выдачи оружия и бандитов. И понятно, что в любом обстреле виноваты могут быть только боевики, так или иначе связанные с данным селом. Более того, они и являются по совместительству его жителями.
Ответом на такой обстрел может быть только уничтожение населенного пункта напалмом и артиллерией.
Примерно так кстати, действовала Красная Армия в Чечне в 20-е годы

А.8.> 2) Оказывается, населенный пункт укреплен маленько повнушительнее, чем предполагалось, и удары нанесли потери мирным, а боевики большей частью отсиделись в укрытиях (а они там такие попадались - мама не горюй, чуть ли не как для ядерной войны).
И опять же. Любое действие, кроме безоговорочной капитуляции - уничтожение населенного пункта. Кстати, ядерное оружие я считаю надо было применить в том же Грозном 1995, после гибели Майкопской бригады. Русских там в это время уже не было, а кто был тех дорезали и так, остальные -боевики и сочувствующие. Вполне бы подошли несколько нейтронных зарядов.
Но не при ельциноидах конечно

AlexJuly> Все правильно. Я не верю, что в 1995 по тому же Грозному артиллерия не могла бы отработать как по Берлину 45-го.

Покажи армия серьёзность намерений после первого же обстрела на марше, никакого штурма Грозного не понадобилось бы.


AlexJuly> Да вообще это напоминало бред душевнобольного. Какие то переговоры с боевиками. При том, что их окружали, но они диктовали, на каких условиях сдадутся, будучи с военной точки зрения уже обреченными


Так "адвокатов" у боевиков было более чем достаточно.

А.8.> Для этого нужна самая малость - нормальные вооруженные силы. А тут есть проблема - где ж их взять?

В 1995том ещё вполне хватало офицеров с боевым опытом.

А.8.> А кто ввел эту кучу всяких ограничений?

Всё от тогдашнего "доблестного" главнокомандующего.


А.8.> Ну окэй. Примеряем это к нашей действительности:
А.8.> Идет наша колонна на марше, попадает под внезапный массированный обстрел со стороны населенного пункта (поскольку разведка если и вскрыла наличие засады, то благодаря ротозейству штабов колонну никто в известность не поставил). Колонна несет потери, отстреливается, отходит (+ при отходе еще огребает), вызывает артиллерию
А.8.> (+ авиацию). Потом ждет. Потом еще ждет. Потом снова ждет. Ибо штабы согласуют все друг с другом - а это дело не быстрое.


А о такой рутине для вертолётчиков как прикрытие колон на марше, дежурство на площадках подскока, когда авиационное прикрытие УЖЕ ЗАРАНЕЕ ЗАКАЗАНО И НИКАКИХ СОГЛАСОВАНИЙ НЕ ТРЕБУЕТСЯ, слышать не доводилось?
Или предпочитаешь жить в мире собственных грёз?


А.8.> А кто мешал армии действовать согласно боевых уставов?

Уже говорил.

А.8.> Менты тоже по полной хлебнули. В том числе потому, что из армии опора оказала весьма шаткой.

О как. Ну давай, поведай, где и когда в 1995том армия так зашаталась, что МВД только и спасало.