"Крах" США - спор Wyvern-а и MD

И.Н.> Волну дальше гнать как-то совесть не позволяет. Часть написанного выше видена мною лично, плюс разговор с советским медиком (она живет здесь).

Волны вообще гнать не стоит. Люди везде остаются людьми, и в конечном счете все настоящие врачи, которых я встречал и в Штатах, и в России, хотят помогать людям. По-разному, используя разные подходы и национальные особенности школ, но цель общая. И клятву Гиппократа они воспринимают одинаково серьезно.

А что касается проблем и недостатков - да везде их найти можно. И легко убедить себя, что все ужасно. А реальность всегда где-то между чернушкой и розовыми очками...

stas27> Волны вообще гнать не стоит.

Ну, вот я и заткнулся.

stas27>> Волны вообще гнать не стоит.
И.Н.> Ну, вот я и заткнулся.

Рад что твоему близкому человеку помогли.

stas27> Рад что твоему близкому человеку помогли.

Спасибо.

sxam> Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать

А можно я её задними лапами ногами пну?

Отец: первая операция из серии сделана в Москве - в Израиле никто не брался. Правда, остальные операции не делают в России вообще.

Мать: операцию (какие то проблемы с суставами в коленках) сделали вообще в Якутске, израильская медицина просто кормила таблетками больше года без видимого эффекта.

Брат: медицинская ошибка - вторая инвалидность (вина врача доказана в суде, если что).

Ну и стандартный совет от всех поуехавших: сначала зубы залечи потом в Израиль езжай.

sxam>> Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать
Алдан-3> А можно я её задними лапами ногами пну?
Алдан-3> Отец: ..
Алдан-3> Мать: ..
Алдан-3> Брат: ..
Алдан-3> Ну и стандартный совет от всех поуехавших: сначала зубы залечи потом в Израиль езжай.


Личными примерами сравнения помочь не могу. От врачей работавших в СССР и потом в Израиле слышу однозначные мнения в сторону Израиля. Буквально не один ещё не сказал что лучше бы лечиться там.
В том числе и зубных. Начёт цен зубных - да, дорого.

Про твои примеры, понятно что даже зная все детали максимум могу спросить у врача как и почему.

ahs>> В Израиле действительно прекрасная медицина, у которой намного меньше минусов, чем у российской, и, видимо, американской.
MD> Американской, я полагаю, с точки зрения соотношения качество/цена. Причем американскую систему подводит именно величина в знаменателе - числитель в ВЕРХНЕМ секторе рынка там по прежнему лучший в мире.

В "верхнем сегменте рынка США" - прошу обратить внимание, что мы говорим не о сети закусочных фаст-фуда, а о медицине но в тех же терминах - доминируют проходимцы типа Конрада Мюррея. Потому, что там где большие деньги - там не может идти и речи о честной работе...

А в целом американская медицина, занимая практически первое место по затратам далеко не на первом месте по показателям эффекта.

sxam>>> Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать
Алдан-3>> А можно я её задними лапами ногами пну?
Алдан-3>> Отец: ..
Алдан-3>> Мать: ..
Алдан-3>> Брат: ..
Алдан-3>> Ну и стандартный совет от всех поуехавших: сначала зубы залечи потом в Израиль езжай.
sxam> Личными примерами сравнения помочь не могу. От врачей работавших в СССР и потом в Израиле слышу однозначные мнения в сторону Израиля. Буквально не один ещё не сказал что лучше бы лечиться там.
sxam> В том числе и зубных. Начёт цен зубных - да, дорого.
sxam> Про твои примеры, понятно что даже зная все детали максимум могу спросить у врача как и почему.

Хотя впрочем могу. Один знакомый специально привёз мать из Самары чтобы оперировать замену сустава в Израиле так как утверждает что в России он даже за деньги не может купить всей цепочки мед. обслуживания как здесь. Говоря ~ его словами : "Я могу заплатить врачу, могу заплатить медсестре, могу положить в частную клинику. Но я не могу купить всю больницу, от техников на оборудовании и до зав. отделением". В Израиле она лечится и продолжает лечиться от других болезней в обычных больницах, не частных. Знакомый доволен, говорит что сравнения нет.

До приезда оперировались два раза, оба раза неудачно. В Израиле - удачно. Уже после сустава выявился целый пучок проблем - рак. груди а потом обширный инсульт. Поэтому, к сожалению, весь последний год они по больницам так что возможность сравнить была.

Wyvern-2> там где большие деньги - там не может идти и речи о честной работе...
Фактически диагноз - "пепел Маркса стучит в мое сердце"

И.Н.> ЗЫ. Хотя, несмотря ни на что, я таки благодарен американской медицине. Вчера она спасла родного мне человека. Пусть и за деньги, пусть с нюансами, но спасли... Подробностей не будет, извините.
Пусть быстрее поправляется.

Машинист> Основная причина дороговизны американской медицины: высокие зарплаты персонала

FYI&nbsp[показать]

Машинист>> Основная причина дороговизны американской медицины: высокие зарплаты персонала
russo> FYI&nbsp[показать]

The total amount Americans pay their physicians collectively represents only about 20 percent of total national health spending. Of this total, close to half is absorbed by the physicians’ practice expenses, including malpractice premiums, but excluding the amortization of college and medical-school debt.

А остальные 80% на что идут?

stas27> А можно поподробнее, по каким критериям это не так? А то вот PubMed утверждает, что само это направление было основано

Пирогов тоже жил в России

stas27> Когда и по каким признакам они (американцы) потеряли тут лидерство п... потеряли все полимеры?

Возможно, что это просто особенность наблюдения, основанного на одном наблюдателе В тот период, когда я активно следил за литературой, все статьи про новые и уникальные вещи в этом разделе шли из Австралии и НЗ, и еще немножко из Азии. Рад, если на самом деле с этим все отлично в США.

Sheradenin> Фактически диагноз - "пепел Маркса стучит в мое сердце"

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.

MD> А также американского, китайского и зимбабвийского. Хороший доктор - везде хороший доктор, а коновал - везде коновал.
MD> Но есть нюанс.


Действительно, есть нюанс. Плохая система может похерить любые знания и здравый смысл. Как это сейчас происходит в России.

Пример не из России, услышал 2 часа назад.

Знакомая звонит российскому доктору из Голландии: болит шея слева и грудная клетка тоже слева. Женщина, 45, не курит. Тот ей говорит: "Не волнуйся, все с тобой в порядке, сходи к доктору за рецептом на НПВС и массаж, и чего его голландский разум подскажет". Знакомая звонит на следующий день: услышав про боли в грудной клетке, врач молча выписал направление на коронарографию.

- А хотя бы экг и тредмил?
- Нет, только коронарография, иначе лишусь страховки и буду лечиться с бомжами
- Ну делай как знаешь.

Женщина идет на коронарку, ей с соответствующим риском и неудобствами показывают ее шикарные сосуды без единой б** хвалят. Она идет с исключенным диагнозом ИБС к доктору.

Вы думаете это конец?

Терапоид видит исключенную ИБС (на самлм деле не исключенную) и так же молча, по стандарту, выписывает морфина гидрохлорид в таблетках.
- Доктор, а сколько мне его пить?
- На весь период болей, если не пройдет, придете за новым рецептом через 2 недели.

Умная женщина едет в Россию с коробкой приобретенного морфина и рецептом, чисто чтоб поржать. Здесь затаривается диклофенаком в ампулах и селективными НПВС, на будущее. А шо делать, зато там тюльпаны и чисто...

Про другого голландца в следующий раз, там не так вопиюще

stas27>> А можно поподробнее, по каким критериям это не так? А то вот PubMed утверждает, что само это направление было основано
ahs> Пирогов тоже жил в России
Что, подозреваю, до сих пор сказывается - школу не пропьёшь. По крайней мере в 1991 г., как яствует из статьи Нью Йорк Таймс, запощенной Инк... Ленивым Всадником, американцы вполне себе "завидовали" способности российских врачей ставить правильные диагнозы без всяких там томографов и т.п.
stas27>> Когда и по каким признакам они (американцы) потеряли тут лидерство п... потеряли все полимеры?
ahs> Возможно, что это просто особенность наблюдения, основанного на одном наблюдателе В тот период, когда я активно следил за литературой, все статьи про новые и уникальные вещи в этом разделе шли из Австралии и НЗ, и еще немножко из Азии. Рад, если на самом деле с этим все отлично в США.
Я понятия не имею, отлично или нет. Поэтому спросил. Они вполне могли упустить лидерство, как это произошло в некоторой степени со стволовыми клетками - тоже одно время вал статей шёл из Южной Кореи (и многие были вполне себе приличными и даже несфальфицированными), а мои знакомые, у которых ребёнок болен cerebral palsy возили его в Мексику, наскребая по 16 штук долларов на лечение там. И думали, что ребёнку как-то это помогает...

...
ahs> Пример не из России, услышал 2 часа назад.
ahs> Знакомая звонит российскому доктору из Голландии: болит шея слева и грудная клетка тоже слева. ...

Пример из моей жизни: когда я по дури бросил регулярные занятия физкультурой (выматывался с первым ребёнком - плохо спала она, были колики, тут будет отдельный рассказ ниже), у меня тоже регулярно стало побаливать слева в груди. До того дошло, что начал беспокоиться, пошёл к местному (калифорнийскому) доктору на приём. Как водится, принимала меня не доктор (своего семейного врача я, кстати, так и не увидел за все 8 лет состояния на учёте в его клинике, и не уверен, что его хоть раз видела жена ), а медсестра. Пожаловался, она мне - направление к кардиологу. Принимает тот меня, на ЭКГ сразу. Снял, посмотрел, давление - норма, пульс - 55, да и жирка на мне тогда было гораздо меньше. "Спортом занимаешься?" "Ну меньше, чем раньше" "А что делаешь?" "Ну так примерно раз в неделю пара часов кунг фу, плюс разок в неделю бегаю трусцой по холмам часок, плюс каждый день пешком наматываю по 2-3 часа с ребёнком на груди." "Ага...." Молчание. Смотрит ЭКГ. Слушает сердце. "Ну вот что я тебе скажу - people hurt. Х.з. что у тебя, подожди месячишко, само рассосётся."

С ребёнком было куда веселее. Вначале записались к самому популярному в Марин Каунти педиатру. Он, понятное дело, тут же перекинул нас на любимую ученицу - молоденькую англичанку, у которой была фишка: ребёнка надо кормить только грудью. А у дочери явно проблемы были - не спала она, очень много плакала, и очень плохо набирала вес (за 2 месяца скатилась с 50го процентиля до 5(!)). А эта, блин, талдычит своё: "Всё ок, всё ок, всё будет ок, ничего делать не надо. А плачет она потому, что у неё колики. А стул зелёный и пукает много? Ну это бывает, никакого отношения к плачу это не имеет, а колики (colic) - не лечится ничем." В конце концов, жене это совсем надоело, да и бабушки просверлили все мозги (спасибо им большое за это!), что надо что-то делать. Порылась жена в Pubmed - первое, что вылезает в ответ на симптомы - дисбактериоз. И лечение - пробиотики. Взяли, попробовали, за пару недель работа кишечника у ребёнка нормализовалась. Плюнули на чистоту принципов, начали подкармливать ребёнка - сразу и вес начала нормально набирать, и спать нормально, и жизнь наладилась. А от этого супер-популярного педиатра ушли, нашли выпускницу Ленинградского меда. И жить стало просто и понятно. С тех пор я твёрдо уверовал, что лучшая медицина - это хороший/приличный врач, получивший (а не купивший ) образование в СССР, имеющий доступ к местным ресурсам. И для подтверждения этой гипотезы n=2 у меня уже - тут тоже нашли быв. кардиолога ленинградского в качестве семейного врача .

З.Ы. Кстати, эта же дама (педиатр калифорнийский) показала и то, где советская школа проваливается. Захотела старшая дочка себе серёжки. Поехали с этим к педиатру - за какие-то 50 у.е. они это делали, и нет сомнений в чистоте и квалификации персонала. А перед прокалыванием ушек на мочки наносят гель (антисептик+местное обезболивание). Ну нанесли, зарядила врач пистолетоподобное устройство серёжкой, подходит к ребёнку. Медсестра (тоже русская) врачу: "Ты забыла стереть гель" Врач: "Да ладно, я думаю, ничего не будет - дурь в инструкции написали". Бабах серёжку на мокрую мочку уха. Пистолет соскальзывает, серёжка мочку не пробивает, только сильно царапает. Врач, задумчиво: "Да, похоже, инструкция правильная..."

stas27> С тех пор я твёрдо уверовал, что лучшая медицина - это хороший/приличный врач, получивший (а не купивший ) образование в СССР, имеющий доступ к местным ресурсам.
У нас здесь местный врач-гинеколог в больнице как раз такой,о нем сами канадские врачи и медсестры говорят не иначе только с придыханием и закатив глаза "Ооо,Sasha!!!".Мужик и впрямь отличный и как врач и как человек.Я хотел с родов смыться,а он мне не дал,пришлось задержаться,но оно того стоило Понравилась самопроверка после родов,когда он с медсестрой проверял не забыли ли где чего.И вот дошло дело до салфеток,посчитали упаковки,посчитали выброшенные салфетки,одной не хватает,Саша смотрит на медсестру,та лупает глазами смотрит на него,Саша говорит "О!" подняв палец вверх,лезет туда и извлекает не достающую салфетку.Сложилось впечатление что каждая канадская беременная женщина мечтает чтобы роды принимал только Саша,он в этой клинике звезда,медсестры краснеют и глупеют при его виде,а уж если он с ними заговорит,ну так просто дуреют. Однако чем не повод гордиться за соотечественника.

Massaraksh> Ну, начали за здравие, а кончили за упокой.

"У всех есть недостатки" (с) "В джазе только девушки"

Машинист> 6. FDA - мягко говоря, не безупречная структура, но именно она не пустила в своё время талидомид, тогда как в Западной Европе им вовсю лечились. Нужен какой-то баланс между осторожностью и вседозволенностью, только кто его будет определять?

Опередил. Я вот только-только хотел про талидомид написать.
Кстати, женщина из FDA, которая воевала с ним, получила потом чуть не орден от Кеннеди. Келси, Фрэнсис — Википедия

AndreySe> У нас здесь местный врач-гинеколог в больнице как раз такой,о нем сами канадские врачи и медсестры говорят не иначе только с придыханием и закатив глаза "Ооо,Sasha!!!".Мужик и впрямь

Ну мужики вы сравниваете.

У вас что нет ни одного знакомого иммигранта медика ( с советским дипломом), что бы он рассказал, что их дипломы не действительны и все надо начинать с нуля.
Поэтому бывшие наши врачи, работающие там врачами - это монстры, это люди прошедшие ад.

Вы сравниваете советского врача (учился в СССР 6 лет), который еще выучился в Канаде-США (учился 7 лет). Естественно такой спец многого стоит.

Поэтому мерять по нему советскую медицину не верно.

ahs> Нашим у ваших еще учиться и учиться Kermit Gosnell - Wikipedia, the free encyclopedia

Предлагаю не развивать эту тему, врачи-убийцы (тм) есть везде.