Pussy Riot

Валентин_НН> Ну, елы-палы, не верю я во всякую блатную романтику.
Это не романтика, простая правда жизни. И суть её в том, что воры себе райскую жизнь устраивают. Т.е. воруют с прибылей, а это очень выгодно и удобно. Начальство же ворует с убытков.

Meskiukas> И суть её в том, что воры себе райскую жизнь устраивают.
Я прошу прощения, но мне ваще нисколько не интересно вникать в особенности жизни отбросов общества.
[блюющий смайл] ещё раз простите

Валентин_НН> Я прошу прощения,
Ну, вот к примеру, не дай Господь, тебя "прицепят" к чему-то и что? Ты автоматически отброс общества?

Валентин_НН>> Я прошу прощения,
Meskiukas> Ну, вот к примеру, не дай Господь, тебя "прицепят" к чему-то и что? Ты автоматически отброс общества?
Да уж... Мягко скажем, что те, кого Валентин называет "отбросами" - часто куда более приличные люди, чем отдельные фрукты из ГУИНа...

Meskiukas> Ну, вот к примеру, не дай Господь, тебя "прицепят" к чему-то и что? Ты автоматически отброс общества?

Я не про прицепленных и не про отбывающих наказание за свои косяки. Я исключительно про "воров в законе" и прочих "авторитетов"

Валентин_НН> Я не про прицепленных и не про отбывающих наказание за свои косяки. Я исключительно про "воров в законе" и прочих "авторитетов"
Дон Корлеоне, по своему, был очень благородным и приличным человеком. И у "воров в законе" есть принципы. "Авторитеты" - тут вообще, кавычки излишни. Конечно, не хотелось бы попадать в ситуацию с ними, но в ситуацию с сотрудниками ГУИН, хотелось бы ещё меньше.

А теперь вопрос - а почему?

VVSFalcon> Дон Корлеоне, по своему, был очень благородным и приличным человеком. И у "воров в законе" есть принципы.
угу. В том то и дело, что "по своему" и "свои" принципы. И то, что эти "принципы" пытаются нести в нормальное общество мне активно не нравится.
На работе все тот-же оппозиционер, про которого я уже упоминал, начал мне втирать про некоего "Севера" или "Северного" - что вот, какой умный, благородный человек.
Так у нас с ним чуть до драки не дошло. Ну никак я не могу понять, как можно восхищаться человеком, который, как ни крути, причиняет людям горе. Причем не для какой-то светлой цели. А исключительно для удовлетворения себя любимого.

Валентин_НН> угу. В том то и дело, что "по своему" и "свои" принципы. И то, что эти "принципы" пытаются нести в нормальное общество мне активно не нравится.
Это мораль, а мораль не универсальна. И мораль нормального общества оказывается настолько неуместна для описываемых ситуаций, что многие предпочитают ей другую. Может что-то в этой "морали нормального общества" = "нормальном обществе" подправить стоит?

VVSFalcon> Дон Корлеоне, по своему, был очень благородным и приличным человеком.

Он был редчайшей мразью. Были у него конечно и немалые достоинства (иначе бы не сумел подняться над окружением), но вот благородства (во всех смыслах) и приличий не было напрочь.

VVSFalcon> Это мораль, а мораль не универсальна.

Ну да. Не укради, не насилуй, не обмани... - оно хорошо когда "тебя". А когда ты кого - оно же совсем другое дело. Не так ли?

VVSFalcon> Может что-то в этой "морали нормального общества" = "нормальном обществе" подправить стоит?

Дык уже давно. Видно сплошь и рядом, например в таких постах.

Kuznets>> в ссср не изучались на уроках литературы ни "1984", ни "скотный двор". последнее даже более заметно сейчас.
1.Н.> Не понимаю Ваших слов. Я просил источники такой информации про Макаренко,

а что "Мкакренко"? где в советском образовании были его принципы воспитания "человека через коллектив"? разве что в детском саду... уже в школе "воспитывали" каждого конкретно, а для "воспитания через коллектив" были придуманы октябрята-пионеры-комсомольцы, только вот те кого надо было действительно воспитывать, как-то игнорировали эти "коллективы", образуя свои "банды" ) так что тут я с ураном согласен практически.

ED> Он был редчайшей мразью. Были у него конечно и немалые достоинства (иначе бы не сумел подняться над окружением), но вот благородства (во всех смыслах и приличий не было напрочь.
С точки зрения нормальной, общепринятой, морали - конечно. Но, мораль не универсальна.

ED> Ну да. Не укради, не насилуй, не обмани... - оно хорошо когда "тебя". А когда ты кого - оно же совсем другое дело. Не так ли?
Именно. И это нормально. Но, примени это к описаной ситуации с прессом. Почему тот самый "вор в законе" "пожалел" руку? Какую цену за это придётся заплатить "пожалетому" мы с тобой прекрасно понимаем, да?
ED> Дык уже давно. Видно сплошь и рядом, например в таких постах.
Злой ты сегодня, эмоции так и прут

VVSFalcon> С точки зрения нормальной, общепринятой, морали - конечно. Но, мораль не универсальна.

Нормальная мораль - это когда она "играет" в обе стороны и применяется ко всем. Неуниверсальность заключается лишь в том, что набор "принципов" разный. Но "применимость" их остаётся неизменной - в обе стороны. Иначе это не "альтернативная" мораль, а её отсутствие.

VVSFalcon>Почему тот самый "вор в законе" "пожалел" руку?

Здравый расчёт - у вора тоже руки есть, а Земля как известно круглая.
Ни и главное - а почему ему не пожалеть то? В чём сакральный смысл примера? Что воры (и даже сволочи) не в каждом из своих проявлений поступают плохо? Дык это вроде любому понятно.

VVSFalcon>Злой ты сегодня

Нормальный.

VVSFalcon> Именно. И это нормально. Но, примени это к описаной ситуации с прессом. Почему тот самый "вор в законе" "пожалел" руку?
Я вообще склонен эту историю считать "лирикой" - художественным вымыслом вещающего.
Там в продолжении истории нет, скажем описания того, как благодарного спасенного взяли с собой в побег в качестве самоходного сухпая?

ED> Нормальная мораль - это когда она "играет" в обе стороны и применяется ко всем.
Вернёмся к описаной ситуации с прессом. В случае, если бы события происходили не в колонии, вопроса "останавливать или нет производство для спасения руки" в общем-то и не стояло бы. Получается "нормальная" мораль в данном случае не сработала (тезис "применяется ко всем")? Она не совсем нормальная, да?

Я уточню. Я не защищаю дона Корлеоне. Я обращаю внимание на то, что та самая "нормальная мораль" во многих случаях даёт сбои, а поскольку субъект, применяющий мораль относится к обществу, и используемая им мораль, оказывается, таки не совсем "нормальной", в обществе, порождающем таких субъектов, что-то надо менять. Естественно, ещё в большей степени, это относится к обществу и в части "доновкорлеонов".
Обвиняя "дона" в том, что "спасая руку" он потом потребует неадекватной платы за это ("гад, мразь и т.п." - согласен), мы должны то же самое сказать и по поводу персонала колонии в ситуации с прессом. Иначе нет принципиальной разницы между нами и "доном". Я думаю, что ты всё это понимаешь, и осуждаешь персонал той колонии. Коли так, то, что же ты так эмоционально принялся защищать?

PS "Дон" и "пресс" - placeholder'ы.

Kuznets> а что "Мкакренко"? где в советском образовании были его принципы воспитания "человека через коллектив"?
А чем Макаренко не нравится? Я рос в детдоме и наш директор придерживался методики воспитания Макаренко. И ни чего, я вырос нормальным человеком.

ED> Здравый расчёт - у вора тоже руки есть, а Земля как известно круглая.
ED> Ни и главное - а почему ему не пожалеть то?
На мой взгляд аморальность вора именно в здравом рассчёте. Независимо от цели. То ли авторитета себе поболее получить, то ли, потом, что-то со спасённого поиметь. Тем более, что цель, скорее всего и то, и другое.
ED> В чём сакральный смысл примера? Что воры (и даже сволочи) не в каждом из своих проявлений поступают плохо? Дык это вроде любому понятно.
Что поступают - каждому. А вот почему?

Валентин_НН> Там в продолжении истории нет, скажем описания того, как благодарного спасенного взяли с собой в побег в качестве самоходного сухпая?
В этом-то и мораль сей басни. Общество само отдаёт индивидуума в руки аморальному, с точки зрения общества, индивидууму. Потому и
VVSFalcon> Может что-то в этой "морали нормального общества" = "нормальном обществе" подправить стоит?

VVSFalcon> Вернёмся к описаной ситуации с прессом.

Не стоило - байки разбирать дело малопродуктивное.

VVSFalcon>В случае, если бы события происходили не в колонии, вопроса "останавливать или нет производство для спасения руки" в общем-то и не стояло бы.

Да. Пресс бы остановили.

VVSFalcon> Получается "нормальная" мораль в данном случае не сработала (тезис "применяется ко всем")? Она не совсем нормальная, да?

А теперь переведи на человеческий язык. Что не сработало и что вообще сказать то хотел?

VVSFalcon> Обвиняя "дона" в том, что "спасая руку"...

Да при чём тут рука? "Дон" - грабитель, насильник, убийца... и проч. и проч. Принёсший горе множеству ни в чём не повинных людей. А ты его благородным и приличным называешь. Незащтник, блин.

ED> А теперь переведи на человеческий язык. Что не сработало и что вообще сказать то хотел?
Попробую.
1. Почему в случае с заключённым рукой можно пожертвовать ради производственных интересов? Тезис "для всех" не сработал. Значит, либо описываемая тобой мораль не "нормальная", либо тезис не относится к "нормальной" морали.
2. Подобное непоследовательное использование "нормальной" морали толкает индивидуума в сторону "не нормальной" морали, т.е. фактически, с его точки зрения в данный конкретный момент времени, лживость и аморальность "нормальной морали". А это, имхо, плохо.
ED> Да при чём тут рука? "Дон" - грабитель, насильник, убийца... и проч. и проч. Принёсший горе множеству ни в чём не повинных людей. А ты его благородным и приличным называешь. Незащтник, блин.
А скольких не повинных людей наша "правильная" мораль "руки лишила"? Может она не столь уж правильна, или мы её выборочно, исходя из своих шкурных интересов применяем? Так чем мы лучше "дона"?
Быть "моральным", зачастую, тяжело. И, по моему мнению, в подобных случаях, главный вопрос не "что", а "почему". И, мораль, таки, у каждого своя. Потому она и не универсальна.

VVSFalcon>Почему в случае с заключённым рукой можно пожертвовать ради производственных интересов?

А кто сказал, что можно?

VVSFalcon>Тезис "для всех" не сработал.

Каким образом?

VVSFalcon>описываемая тобой мораль...

Я ничего не описывал.

ED> А кто сказал, что можно?
На практике-то жертвуют.
ED> Каким образом?
Потому, что на практике жертвуют.
ED> Я ничего не описывал.
А о чём тогда речь?

Речь не о тебе, а о том, что наше общество, исповедуя "нормальную" мораль, в отличие от тебя и меня, на практике, зачастую, в лице отдельных, к сожалению, достаточно многочисленных, индивидуумов, трактует эту мораль весьма избирательно, что приводит к тому, что другое, тоже, достаточно многочисленное, количество индивидуумов, стимулируется к использованию "не нормальной морали". Это есть недостаток нашего общества, да? Это надо бы исправлять, да?
Именно это, я и сказал в самом начале. Если на последние два вопроса твой ответ "да", позволь я немножко докопаюсь до тебя - чего же ты минусов поставил?

Про ответ на последний вопрос я догадываюсь, и у меня есть комментарий к нему

Kuznets>> а что "Мкакренко"? где в советском образовании были его принципы воспитания "человека через коллектив"?
Android> А чем Макаренко не нравится? Я рос в детдоме и наш директор придерживался методики воспитания Макаренко. И ни чего, я вырос нормальным человеком.

а где я сказал про "не нравится"? я как раз сказал что его принципы мало где были в ходу. ну в детдомах да, м.б., там коллектив намного более сплоченный. но детдомы - это все-таки проценты от всех "воспитуемых"...

пс более того, когда моя старшая ходила в детсад, то специально нашли группу монтессори, оно в чем-то похоже на макаренко.