Холивар Россия - Молдавия

sasza> Ты что-то этим хотел сказать? Может то, что румынский - неполноценный язык?

Неполноценный. Потому. что искусственный. Созданный по приказу не совсем компетентными людьми. Меньше, чем за год. Введенный в новообразованном государстве сверху, в приказном порядке.
Ты про русский язык такое можешь сказать? Даже про "искусственный конструкт" - украинскую мову такого не скажешь...

И, конечно, прекрасная цитата из Вики:

Проблема происхождения (этногенеза) румын является одной из наиболее сложных проблем румынской и мировой историографии. Сложность получения достоверного ответа на вопрос, где и когда появились румыны заключается в скудости источников по ранней истории территории современной Румынии, а также в предельной политизированности исторических дискуссий.

 

sasza> Ты, когда читаешь сообщения, на контекст внимание обращаешь? Отмотай тред назад, найди, в ответ на что были сказаны мои слова, сделай соответствующие выводы, и приходи назад. Это во-первых.

Т.е. поделу сказать нечего? Тут играем, тут не играем. Типично.

Гы, если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов.


sasza> Во-вторых, старорумынский никакой кириллицей не пользовался. Это был бесписьменный язык. Во всяком случае, никаких свидетельств не осталось.

Если ты хочешь привлечь времена, когда ещё и писменности не было, то привлекай, но это никак не покажет, что латиница лучше. А вот рождениея языка, у которого письменность есть говорит про кириллицу.

sasza> Или ты, вслед за русскими википедиками, называешь старорумынским "период в истории развития восточно-романских языков между ХVI—ХVIII вв."? Мой совет: не слушай их. Это идиоты-молдовенисты-румынофобы так изворачиваются, пытаясь обосновать существование отдельного молдавского языка.

Я слушал, собственно, человека (умер в прошлом году), который был ведущим специалистом в области молдавского языка. Который, кстати, выходцем из Румынии был. Объездил и Румынию в экспедициях, и Молдавию в поисках местных особенностей языка. Уж всяко лучше тебя знал, а на уровне лингвистике просто бы задавил.

sasza> В-третьих, язык с письменности никак не может начаться. Язык сам по себе, а письменность - сама по себе. С письменности может начаться литература на языке.

Тебе бы подучить немного терминологию. Но, если ты хочешь доказать, что латиница естесствена, а кириллица нет — то тут опять мимо.


sasza> А откуда такая забота об алфавите другого народа? Народ сделал свой выбор почти 2 века назад, и ни разу об этом выборе не пожалел. Может, ещё и германцам, венграм и прочим посоветуешь назад на руны переходить, туркам - на арабицу, русским - на полумифические "черты и резы"?

Народ сделал выбор в сторону кириллицы пораньше. Историю знать надо.

sasza> Представь себе, знаю. И? Ты что-то хотел этим сказать, или просто погулять вышел?
Погулять вышел ты.

Так чего же не идёшь к истокам дальше? Или ты думаешь, что остановился в любой точке и всё?
Ῥωμανός — знакомо словечко? А кириллица к греческому алфавиту-то гораздо ближе, чем латиница.

sasza>>>>> Подсказка: слово "румын" происходит от ...
Wyvern-2> Wyvern-2>> Поинтересуйся ЧТО ЗНАЧИЛО слово "румын" в течении более, чем 1500 лет на территории современной Румынии, Бессарабии, Болгарии.
sasza>> Что значило слово "румын" в течение этого срока я прекрасно знаю. Это слово - самоназвание народа, проживающего ныне на указанных территориях, кроме Болгарии.
Wyvern-2> Глупость. Слово "румын" означало "батрак", "холоп", "безземельный крестьянин", "бедняк".

Пц. У румынофобов новая игрушка: румын - это холоп. А ещё недавно все румынофобы в один голос кричали, что слово румын - искусственное, придуманное то ли в XIX, то ли в XVIII веке. Что, концепция поменялась? Под тяжестью неопровержимых фактов всё-таки пришлось признать, что слово "румын" - древнее, исконное? И теперь, как всегда у опровергателей, вместо битого старого на свет вытаскивается новый "аргумент", лишь бы не признать общеизвестную и очевидную истину.

А теперь по поводу "холопов". Ты бы сначала разобрался, а потом делился своим открытием, которое известно любому румыну, хоть немного знающегo историю своего народа. Типичнейший случай "слышал звон, да не знаю, где он".

Про то, что у многих слов есть несколько значений, надеюсь, слышал? Так вот, такой смысл, помимо основного (этнонима, я имею в виду), это слово имело только на территории Валахии (в Молдавии и Трансильвании такого не было), и только в определённый отрезок времени. Ты вообще можешь объяснить, с чего это вдруг слово "римлянин" стало обозначать "холоп", и как илита додумалась использовать это слово применительно к себе?

Как так произошло? Очень просто. Илита всегда и везде старалась хоть как-то дистанциироваться от простого люда. В Валахии, грубо говоря, она стала называть себя боярами (тем более что среди них было полно людей нерумынского происхождения - разных славян, венгров и греков), рабов - рабами, а для остальных - подавляющего большинства - остался просто этноним: румыны. Если бы ты пораскинул немного мозгами, то заметил бы очень похожую ситуацию... Где бы ты думал? Ни за что не поверишь - у вас, у русских! Как называтся у русских простой народ, занимающийся земледелием, и который составлял овер 90,00% населения? Правильно, крестьяне. Над происхождением этого слова задумывался? Так вот, открою тебе большую тайну: крестьяне - это искажённое "христиане". А теперь поробуй сказать, что верхушка русского общества не была крещёной, то есть не была теми же крестьянами/христианами. Что, не выходит? Вот то-то и оно. Так же и у румын Валахии.

А если бы ты был хоть немного эрудирован, то знал бы, что абсолютно такая же ситуация была... И на этот раз не догадаешься? У других имперцев - благодетелей румын - турок! Да-да! Илита называла себя "османами", а простому народу - "холопам" - точно так же в качестве названия остался изначальный этноним - турки. Более того, там было ещё хуже - даже свой язык илита стала называть "османским". Ничего не напоминает? Подскажу: в Молдавии по-тихоньку, начиная где-то с середины XVIII века, некоторые представители илиты точно так же стали называть свой язык "молдавским" вместо исконного "румынский" (естественно, не противопоставляя эти названия, а просто в качестве синонима). Но этот процесс так и не завершился - название "румынский язык" так и осталось доминирующим, а вскоре подоспело время эмансипации, да и илита полностью румынизировалась и перестала стесняться своего румынского происхождения, так что синоним "молдавский" для румынского языка с начала XIX века стал в Молдавии выходить из употребления. Но это в Молдавии. А в Бессарабии румыны по понятным причинам эмансипироваться не могли, поэтому название "молдавский язык" илита использовала всё чаще и чаще, но даже тут оно не вытеснило полностью исконное название. Пока не пришли коммунисты-"интернационалисты", которым второе название пришлось как нельзя кстати для обоснования своих притязаний на исконно румынскую землю Бессарабии. Вот такова, мои юные опровергатели, краткая история названий румынского языка. Да, осталось только добавить, что такой фокус с названием языка был только в Молдавии. В Трансильвании и Валахии у него никогда не было других названий.

А вот насчёт того, что слово "румын" всегда было самоназванием народа - это, конечно, доказать не просто, а очень просто. Как? А вот на этот счёт поговорим на нашем следующен уроке. А провести нам его помогут сами румыны тех времён. Да-да, если их очень хорошо позвать, то они придут и сами всё расскажут. Более того, прийти могут и сторонние свидетели, которые нам расскажут даже о ещё более ранних временах. Ну как, звать будем?

Wyvern-2> Или ты все же хочешь доказать, что на территории Восточной Европы до XVII (!) существовал некий загадочный народ с бесписьменным языком?

Зачем мне доказывать общеизвестные вещи? Может, ты мне и 2*2=4 предложишь доказывать? Только не до XVII века (в этом веке румынский стал государственным, и тогда же началось массовое книгопечатание на румынском) а до первой половины XVI века, когда начали появляться первые документы на румынском. До этого в качестве письменного языка использовался исключительно церковнославянский.

Да и народ совсем не загадочный, а всем известный - румыны. Неужели ты даже этого не знал? Как ты вообще с такими знаниями решил лезть в спор?

Wyvern-2> Т.е. загадочные "румыны" обогнали тут даже литов с эстами?

В каком смысле "обогнали"? Ты даже не в курсе, что большинство языков Европы стали письменными относительно недавно, уже после средних веков? До этого в большинстве стран Европы в качестве письменного использовалась латынь, а в православных - церковнославянский. Так что литы с эстами и прочими румынами тут совсем не рекордсмены. Рекордсмены как раз те, кто заимел письменность раньше.

Кстати, а почему опять про русских забыли? Вы хорошо стоите на ногах, мои юные опровергатели? Если нет, то лучше присядьте, а если уже сидите, то крепко держитесь, потому что я вам сейчас такую вещь скажу, которую не каждый из поцреотов сможет выдержать. Итак, если вы не знали, то чуть ли не с самого начала своей государственности русские в качестве письменного языка использовали тот же церковнославянский. И что же это значит? А то, что собственно русский язык оставался бесписьменным! Так что письменным он стал даже намного позже румынского - начиная со второй половины XVII века. Но это был уже совсем не тот русский, который был до этого. А каким он стал, мы поговорим ниже. Да, я специально не затрагиваю древних новгородцев с их берестяными грамотами - они ни себя, ни свой язык русскими не называли. Да даже если и есть кое-какие письменные свидетельства на древнерусском, то всё равно их считать не будем - из того древнерусского возникло аж 3 современных языка. Мы же не считаем появление письменности на латыни временем зарождения письменности на романских языках, в том числе на румынском? Даже итальянцы не делают этого, хотя они самые прямые потомки римлян.

sasza>> Ты что-то этим хотел сказать? Может то, что румынский - неполноценный язык?
Wyvern-2> Неполноценный. Потому. что искусственный. Созданный по приказу не совсем компетентными людьми. Меньше, чем за год. Введенный в новообразованном государстве сверху, в приказном порядке.

Нет! Этого не может быть!!! Ущипните меня кто-нибудь, а то я не верю своим глазам... Нет, всё-таки это наяву, а не во сне! Это как если ты пошёл на речку с маленькой удочкой ловить карасиков, а вытянул сразу трёх сомов в человеческий рост. Срочно сохраняю скриншоты и бегу к нотариусу заверять, а то ведь никто не поверит!

Как?!! Объясни, как можно додуматься до такого... нет, даже не идиотизма, потому что нет таких слов, которые охарактеризовали бы написанное?!! Я уже что-то такое говорил, но повторюсь: если я скажу, что русский язык был выдуман по приказу Ельцина в 1992-м году и насильно введён в новообразованном государстве сверху, в приказном порядке, то это будет бред такого же уровня правдоподобности.

Ладно, пусть изобрели по приказу некомпетентными людьми меньше, чем за год, и ввели в приказном порядке в новообразованном государстве. Теперь вспомним, что литературный молдавский, который мы проходили в советской школе - на 99% тот же литературный румынский. Твоя версия, как так получилось? Румынам удалось в приказном порядке ввести свой искусственный язык и в оккупированной русскими Бессарабии? Или это сделали сами русские? И когда это они сделали? И как так получилось, что, зная советский молдавский, человек спокойно читает литературу, изданную в Бессарабии, начиная с самого начала оккупации в 1812 году? А-а, я всё понял! Эти некомпетентные изобретатели искусственного румынского на самом деле ничего не изобретали, а попросту нагло обманули своих заказчиков, подсунув им вместо своей годовой работы уже готовый "молдавский" язык! То есть, попросту говоря, украли, полностью сплагиатили "чужой" язык! Тогда выходит, в новообразованной Румынии в приказном порядке вводили молдавский язык? Нет, всё равно не сходится. Ведь не станешь же ты называть искуственным и насильственно введённым молдавский язык? Так как всё-таки оно было на самом деле? А то я уже вконец запутался. Да, и самое главное: как ты определил, что изобретатели румынского были не совсем компетентными? Ну и хоть одну ссылку дай! Умоляю!!! Только если это не адрес твоего драгдилера - я такими вещами, слава богу, не балуюсь.

Тем, хоть как-то способен мыслить:
Есть язык, который со времён первых документов на нём назывался румынским. На этом языке есть куча книг, манускриптов и прочих документов, написанных беспрерывно на протяжении 500 лет. Современный человек, знающий современный румынский язык, не имея никакого специального образования, подсмотрев в учебнике чтение незнакомых букв, с лёгкостью читает всё, написанное на этом языке с самого появления у него письменности. Куда, объясните мне, куда можно засунуть этот феноменально сказочный, фантастический, феерический год, когда был "изобретён" "по приказу не совсем компетентными людьми" "искусственный" румынский язык, да ещё "введён сверху, в приказном порядке" (гусары, молчать!)?

И можно ли вообще вообразить себе, чтобы в большом государстве, в котором огромное количество неграмотных крестьян, можно было насадить искусственно придуманный язык?!! Пример Израиля я не беру, потому что там ситуация была совсем другая. Я уже говорил, что один только переход на другую (причём очень похожую) письменность длился целых 30 лет, а тут не письменность, а целый язык! В общем, у меня нет слов, чтобы выразить все свои эмоции.

Wyvern-2> Ты про русский язык такое можешь сказать? Даже про "искусственный конструкт" - украинскую мову такого не скажешь...

Знаешь, кто кричит громче всех "держи вора"? Вот именно, что сам вор. Так вот, в случае с языком, как и во всех остальных, суровая действительность оказывается совсем противоположной представлению о ней опровергателя. А именно, если сравнивать языки по такому идиотскому критерию, как "искусственность", то как раз русский язык даст фору многим другим. Украинскому, а тем более румынскому в том числе. Опровергателям невдомёк, что современный русский язык, если утрировать - именно книжный, искусственный, насаждённый сверху язык, сконструированный с использованием церковнославянского языка из собственно русского. В румынском ничего подобного не было, поскольку до введения его в качестве государственного таковым был неродственный и неродной церковнославянский язык, который в силу своей чуждости народу не мог так сильно повлиять на его родной язык.

Wyvern-2> И, конечно, прекрасная цитата из Вики:

А давай знаешь что сделаем? Давай опять применим известный нам приём, который мы уже тут выше испытали несколько раз - покажем вам зеркало. Ох, и не любят же опровергатели смотреться в зеркало, очень не любят! Как огня боятся! Только им покажешь его - сразу разбегаются так, что и следа не видно.

Итак, поменяем в этой цитате "румын" на "русских":

Проблема происхождения (этногенеза) русских является одной из наиболее сложных проблем русской и мировой историографии. Сложность получения достоверного ответа на вопрос, где и когда появились русские заключается в скудости источников по ранней истории территории современной России, а также в предельной политизированности исторических дискуссий.

 

Что, цитата стала менее правдивой? Нисколько! И даже предельная политизированность остаётся. Не веришь? Почитай дискуссии норманистов и антинорманистов. Или я что-то пропустил, и кто-то из них уже окончательно сложил оружие?

Да, теперь насчёт политизированности истории румын. Наверняка ты думаешь, что эта политизированность из твоей цитаты касается "дискуссий" типа "румынский/молдавский", самоназвания румын, появления их объединённой страны; в общем всего, о чём любят поспорить молдовенисты-румынофобы? Отнюдь! Молдовенисты-румынофобы настолько сильно анально огорожены от остального мира, что через эту стену никакие научные аргументы вообще не могут пробиться. Молдовенисты-румынофобы, как и все опровергатели, живут в своём маленьком сказочном мирке, в котором им удобно и хорошо. Любой выход из этого мирка сталкивает их с суровой действительностью, а это очень плохо может сказаться на их самочувствии. Так вот, политизированность истории румын в научном мире связана исключительно со спорами, где сформировался румынский народ - на север или на юг от Дуная. Почему этот вопрос политизирован? Ислючительно потому, что венгерские историки пытаются доказать, что в Трансильвании их тапки были первыми, и что румыны никак не связаны с даками, а румынские историки - что они там из тапок и не выходили, и что даки - предки румын. Вот и всё. Но этот вопрос, как видишь, вообще не касается молдовенизма, и лишь косвенно касается румынофобии, но уже не молдовенистской румынофобии, а венгерской.

sasza>> Ты, когда читаешь сообщения, на контекст внимание обращаешь? Отмотай тред назад, найди, в ответ на что были сказаны мои слова, сделай соответствующие выводы, и приходи назад. Это во-первых.
Mishka> Т.е. поделу сказать нечего? Тут играем, тут не играем. Типично.

Нда. Никак не думал, что с первого раза не дойдёт. Ну да, сам виноват - забыл, что имею дело с опровергателями. Опять придётся всё делать самому. Какая там у нас расценка на отматывание погонного метра треда?

Итак, вот в каком контексте были сказаны мои слова:

Fakir>> Я как-то раньше не знал, что, оказывается, и румыны аж до 1860-х пользовались именно кириллицей (разновидностью):
sasza> Вот именно такие люди с такими "знаниями" всегда и лезут учить молдаван, кто они, на каком языке они разговаривают, и каким алфавитом им пользоваться.

Если опять не дошло, поясню: я возмутился тем, что человек не знает общеизвестного факта - использования всеми румынами (не только в Молдавии, но и в Валахии и Трансильвании) кириллицы с начала появления у них письменности и аж до середины XIX века. То есть я никак и никогда не отрицал этого общеизвестного факта - я же не опровергатель. Тогда с какого ты мне говоришь: "Может самому стоит подучить историю?"

Mishka> Гы, если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов.

Какие факты в какую теорию? У меня нет никаких "теорий". Я вам рассказываю, как всё было на самом деле. Это потому что я очень добрый. Вот был бы на моём месте злой Старый, он бы с вами совсем не так разговаривал.

sasza>> Во-вторых, старорумынский никакой кириллицей не пользовался. Это был бесписьменный язык. Во всяком случае, никаких свидетельств не осталось.
Mishka> Если ты хочешь привлечь времена, когда ещё и писменности не было, то привлекай, но это никак не покажет, что латиница лучше.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что латиница чем-то лучше кириллицы вообще. Я хочу сказать, что в силу происхождения языка и некоторых особенностей традиционного чтения кириллических и латинских букв алфавит, созданный на основе последних, подходит для румынского больше, чем кириллица. Об этом знает любой, знакомый с языком и обоими системами письма. Простой пример: палатализация некоторых звуков приводит к сильному изменению их звучания. В латинице при этом написание мало изменяется, а в кириллице приходится привлекать другие буквы. Примеры с использованием советской молдавской кириллицы (в старой было почти так же, только вместо ӂ - џ):

кириллица        латиница
к -> че/чи/чь/ч  c -> ce/ci
г -> ӂе/ӂи/ӂь    g -> ge/gi
т -> це/ци/ць    t -> ţe/ţi
с -> ше/ши/шь    s -> şe/şi

Похожие стуации и с переходами многих гласных звуков. Причём эти явления очень распространены в языке, и касаются большинства его слов. Так что переход на латиницу сильно упростил письмо, сделал его максимально этимологичным и морфологичным при сохранении фонетичности. В общем, латиница сидит на румынском как литая, в отличие от кириллицы. И ничего в этом удивительного нет, учитывая происхождение языка.

Mishka> А вот рождениея языка, у которого письменность есть говорит про кириллицу.

Повторяю, язык не рождается с появлением письменности. Кириллица досталась румынскому в наследство от церковнославянского (и та кириллица - совсем не недавняя молдавская; последняя не намного ближе к оригинальной кириллице, чем латиница). Так же, как, к примеру, арабица - турецкому от арабского. Необходимость реформации громоздкого и неудобного алфавита была очевидна всем образованным румынам того времени. Вопрос был только в том, упрощать ли кириллицу или вводить латиницу. Выбор по вышеперечисленным (и другим) причинам был сделан в пользу латиницы, причём во всех трёх румынских княжествах (переход начался, как я говорил, за 30 лет до объединения Валахии и Молдавии, когда о нём никто и не мечтал). Так что это добровольный выбор большинства образованного слоя, сделанный в том числе и для облегчения образования необразованного.

sasza>> Или ты, вслед за русскими википедиками, называешь старорумынским "период в истории развития восточно-романских языков между ХVI—ХVIII вв."? Мой совет: не слушай их. Это идиоты-молдовенисты-румынофобы так изворачиваются, пытаясь обосновать существование отдельного молдавского языка.
Mishka> Я слушал, собственно, человека (умер в прошлом году), который был ведущим специалистом в области молдавского языка. Который, кстати, выходцем из Румынии был. Объездил и Румынию в экспедициях, и Молдавию в поисках местных особенностей языка. Уж всяко лучше тебя знал, а на уровне лингвистике просто бы задавил.

Ведущий специалист по молдавскому, и при этом выходец из Румынии? Уже смешно. Хотя, каких только чудес не бывает на свете. И что же он тебе рассказал? Неужели что был старорумынский, из которого произошло 2 языка - молдавский и румынский? И что ещё? Очень интересно было бы услышать.

Кстати, а имя у него есть? А то недавно один молдовенист-румынофоб (естественно, как и большинство молдовенистов, не знающий молдавского) сказал, что у него есть подруга из Румынии, которая якобы поддерживает его взгляды. Когда я попросил познакомить или чтобы она хотя бы что-нибудь написала по-румынски, он про неё больше не вспоминал. Типичный опровергатель, который никогда не отвечает за свои слова. Я даже не узнал, на каком языке они общались.

sasza>> В-третьих, язык с письменности никак не может начаться. Язык сам по себе, а письменность - сама по себе. С письменности может начаться литература на языке.
Mishka> Тебе бы подучить немного терминологию.

Что в моей терминологии не так? С каким из моих общеизвестных утверждений/терминов ты споришь?

Mishka> Но, если ты хочешь доказать, что латиница естесствена, а кириллица нет — то тут опять мимо.

Ни в коем случае. У языка не может быть естественного алфавита, поскольку любая передача звуков на письме - условность. Я говорю лишь то, что румынская латиница, помимо фонетического принципа (по которому она примерно соответсвует кириллице), добавила в письмо ещё два: этимологический и морфологический, и уже поэтому она гораздо удобней кириллицы. Для румынского языка, естественно.

Да что там спорить, если история нас давно уже рассудила - даже там, где насильственно удерживалась кириллица, добровольно и с песней перешли на латиницу (кроме ПМР, где кириллицу по-прежнему насильственно насаждают молдаванам). И только идиот может думать, что возможен обратный переход.

sasza>> А откуда такая забота об алфавите другого народа? Народ сделал свой выбор почти 2 века назад, и ни разу об этом выборе не пожалел. Может, ещё и германцам, венграм и прочим посоветуешь назад на руны переходить, туркам - на арабицу, русским - на полумифические "черты и резы"?
Mishka> Народ сделал выбор в сторону кириллицы пораньше. Историю знать надо.

Сказал опровергатель. А знаешь, когда легче опровергать? Когда ничего не знаешь. Так кто из нас не знает историю?

sasza>> Представь себе, знаю. И? Ты что-то хотел этим сказать, или просто погулять вышел?
Mishka> Погулять вышел ты.

Как и следовало ожидать, у тебя какая-то своя версия, доселе никому неизвестная.

Mishka> Так чего же не идёшь к истокам дальше? Или ты думаешь, что остановился в любой точке и всё?
Mishka> Ῥωμανός — знакомо словечко? А кириллица к греческому алфавиту-то гораздо ближе, чем латиница.

Вообще-то слово romanus, как всем известно, происходит от слова Roma, т.е. "Рим". Но ты сделал величайшее открытие, достойное шнобелевки по лингвистике. Оказывается, romanus происходит от Ῥωμανός!

Не хочу от тебя отставать, поэтому сделаю похожее открытие: английское слово "computer" происходит от русского "компьютер". Это же очевидно, ведь кириллица к греческому алфавиту гораздо ближе, чем латиница! Извини, только я не понял, при чём тут греческий со своим алфавитом. Не подскажешь? А то без этого знания, боюсь, шнобелевка мне не светит.

Итак, граждане опровергатели-молдовенисты-румынофобы, закрепим пройденный материал.

Вы утверждали, что:
1. румынский язык - искусственный и неполноценный
2. само слово "румын" придумано, и изначально не являлось этнонимом
3. Слово "Румыния" искусственно
4. румынский язык слишком поздно обрёл письменность
5. кириллица естественна и больше подходит румынскому языку
6. история румын загадочна и политизирована
7. Румыния - искусственно созданная страна

А на самом деле:
1. русский язык на порядок более искусственен, чем румынский, следовательно, по опровергательской логике (но не по логике нормального человека), неполноценен
2. румын - естественное слово, изначально и до сих пор являющееся самоназванием румын
3. Слово "Россия" ещё более искусственно, чем "Румыния"
4. русский язык стал письменным позже румынского
5. кириллица не более естественна и меньше подходит румынскому языку
6. история русских не менее загадочна и политизирована
7. Румыния - одна из самых естественных стран, в сравнении с которой Россия прямо-таки эталон искусственности.

Резюме: как мы в очередной раз убедились, суровая действительность почти всегда прямо противоположна представлениям опровергателей.

Вопросы есть? Может, что-то пропустил?

Да, ещё раз напоминаю, если кто не в курсе: молдовенисты и молдаване - это две большие разницы. Первые чуть менее, чем полностью, состоят из немолдаван, не знают языка молдаван, почти поголовно их не любят (даже используют слово "молдаван" в качестве ругательства), но при этом большие радетели "молдавской самобытности".

Meskiukas> Читая, начинаешь понимать происхождение анекдотов!

Ух ты! У тебя есть анекдоты про опровергателей? Тогда давай их скорее сюда! Не томи! Хотя, самый смешной анекдот из двух слов про этих я уже давно знаю:
"Молдовенист-румынофоб".

S.I.> На юге Молдовы запретили использовать термин "румынский язык" | УКРИНФОРМ

Молодцы, гагаузы! Ясно дали понять, что пора исправить этот идиотизм с названием языка в конституции.

Meskiukas вышел из бани, а анекдотов не рассказывает

sasza> Meskiukas вышел из бани, а анекдотов не рассказывает
Да снова туда не хочу!

sasza> Нда. Никак не думал, что с первого раза не дойдёт.
Какой-то словесный понос.


sasza> Тогда с какого ты мне говоришь: "Может самому стоит подучить историю?"

С того простого, что писменность началась с кириллицы. Т.е. латиница никак не может рассматриваться, как "естесственное начало".

sasza> Так что переход на латиницу сильно упростил письмо, сделал его максимально этимологичным и морфологичным при сохранении фонетичности.

Это каким образом он упростил письмо? А то у меня тёща, к примеру, так не считает.


sasza> и та кириллица - совсем не недавняя молдавская

Молдавская кириллица уже на основе той, которая была после модификаций многих. Вообще-то, в кириллице изначально было больше 40 букв.

sasza> Ведущий специалист по молдавскому, и при этом выходец из Румынии? Уже смешно. Хотя, каких только чудес не бывает на свете. И что же он тебе рассказал? Неужели что был старорумынский, из которого произошло 2 языка - молдавский и румынский? И что ещё? Очень интересно было бы услышать.

Да много чего он рассказывал. А родился он в Румынии. И очень с ним не любили спорить всякие историки румынского языка, бо он имел фишку переходить на очень хороший и сложный румынский или молдавский, и все спорщики просили через пару минут перейти на понятный язык. И он таки вполне различал румынский и молдавский (хотя не считал беларусский за отдельный язык ). А так он знал достаточно много языков.


sasza> Кстати, а имя у него есть?

Имя? Есть — Рубен.

sasza> Что в моей терминологии не так? С каким из моих общеизвестных утверждений/терминов ты споришь?

Да всё. Если ты берёшься рассуждать про письменность, то тут алфавит очень даже при делах. Если ты берёшься рассуждать за фонетику, то совсем не при делах. И уж говорить про язык без письменности, а потом притплетать какое-то происхождение для обоснования выбора алфавита — вообще бред. Ты посмотри почему ту же кириллицу придумали, хотя была ижеца. И тогда поймёшь про удобство алфавита.

sasza> Ни в коем случае. У языка не может быть естественного алфавита, поскольку любая передача звуков на письме - условность. Я говорю лишь то, что румынская латиница, помимо фонетического принципа (по которому она примерно соответсвует кириллице), добавила в письмо ещё два: этимологический и морфологический, и уже поэтому она гораздо удобней кириллицы. Для румынского языка, естественно.

Не большая условность, чем любое слово (даже произнесённое). Слово, как известно, чистая условность, смысл которого определяет та самая условность. И ничего тут не сделать. Так устроено человеческое сознание.

Я вот не могу понять, как добавка в письмо этимологической и морфологической компонент (ещё надо доказать, что а) добавили, б) сделало удобнее, в) вообще имеет отношение к удобству). И вывод ни откуда не просачивается, если только не быть опроверганцем.

sasza> Да что там спорить, если история нас давно уже рассудила - даже там, где насильственно удерживалась кириллица, добровольно и с песней перешли на латиницу (кроме ПМР, где кириллицу по-прежнему насильственно насаждают молдаванам). И только идиот может думать, что возможен обратный переход.


Где она рассудила? Вначале была кириллица. И где она там насильно удерживалась? А вот где насильно насадили латиницу, там она и есть.

sasza> Сказал опровергатель. А знаешь, когда легче опровергать? Когда ничего не знаешь. Так кто из нас не знает историю?

Вот ещё раз начнёшь ярлыки развешивать и я тебе навешаю. Не смотря на то, что в споре участвую.

Пока ты ничего не доказал, а только пальцем "значительно тычешь". Хочешь переписать историю? Флаг тебе в руки, но на этом форуме такие методы не пройдут.

sasza> Вообще-то слово romanus, как всем известно, происходит от слова Roma, т.е. "Рим". Но ты сделал величайшее открытие, достойное шнобелевки по лингвистике. Оказывается, romanus происходит от Ῥωμανός!


Ну, т.е. чтд. Историю ты не знаешь.

sasza> Итак, граждане опровергатели-молдовенисты-румынофобы, закрепим пройденный материал.
sasza> Вы утверждали, что:
sasza> 5. кириллица естественна и больше подходит румынскому языку

Правда?