Холивар Россия-Украина [2]

alex_ii> Цитат тебе что ль накидать про страшные США, жуткую ЕС и злобных джихадистов-гастарбайтеров? И все отсюда будут, с форума...

Начнем с джихадистов Они таки есть, в т.ч. среди гастарбайтеров. Глупо отрицать их существование на нашей планете с учетом продолжающихся событий на БВ и в Афганистане. И не сказать, что их кто-то сильно боится, на форуме нету тем про налет джихадистских ракет на РФ, только темы про налет на другую страну. Темы про мигрантов раскрывают одну единственную фобию - лишиться своей культуры в пределах жизни текущего поколения, а хотя бы и в отдельно взятых городах. Живые примеры есть. И боятся, что характерно, отдельные москвичи, не будем показывать пальцем
ЕС в целом в нынешнем его состоянии боятся как жадного и чрезвычайно сильного экономического конкурента. Тем про войну с ЕС я не помню.
Боязнь США, внедренная массивной пропагандой за много лет, вымоется из головы нескоро, с этим спорить сложно. Но, в отличие от джихадистов, у них есть таки возможность сделать нам очень дурно, и в отличие от джихадистов они таки пользуются экономическими и политическими рычагами в вопросах, которые никак напрямую не связаны с экономикой США, не говоря уж о тех вопросах, которые связаны с их экономикой и безопасностью. Куча действующих санкций и политически ангажированных решений, типа вертушек для Афгана - это факт. Политически же делают то, за что пеняют России в отношениях с Украиной Причем походов антимайданщиков в посольство РФ как бы и не было до сих пор, насколько я знаю, а вот к Макфолу много кто захаживал. Т.е. даже нейтральность дипломатической службы США херят. Вот тебе и крепость.
Но это конечно разговор для отдельной темы, особенно про США. Тем более, что значимость таких проблемных взаимоотношений трудно оценить из-за многогранности этих отношений, а также различий на временных отрезках и ротации участвующих фигур.

Kuznets> Россияне боятся свободы.

Опять повторю вопрос.
Какой лично тебе свободы не хватает?

PS.
Повторил вопрос в персонялях по просьбе.

ahs> Какую реальную свободу сейчас вынесут с майданов, которую боятся россияне? Только не надо про свободу управлять своей страной, в данном случае немайданящие россияне сильнее влияют на это, чем майданящие украинцы.

В таком случае господин ahs нет никакой свободы в общепринятом понимании, вообще, а миром правят(тут начинается шутка) - да на выбор - атланты, масоны, вымпиры и иже с ними(шутка закончилась). Господин ahs совершенно не понимают базис происходящего в Украине, а как ему понимать, если у него нет памяти ощущаемых примеров. На самом деле то что он думает, что якобы знает, как раз и есть подмена о которой он тут задвигает, только иного рода, это им как раз управляют и в этом управлении он бает сказки о том, что украинцы менее свободны чем россияне. Правда это управление куда круче чем перстень масонской ложи, или всевидящее око атлантов - это его эго, наполненное определенными событиями, мировоззрением и т.д. Конечно, его "я" можно давать подсказки, можно влиять на формирование, что и происходило, как и в том или ином виде происходит со всеми, но это отнюдь не возвращает нас к началу - мнению ahs где он ставит под сомнение свободу украинцев, ибо речь не просто о свободе, речь о формировании "я" и реакции "я" на попытки некоторых взять/определить власть. Так вот, средне-статическое эго украинца сформировано отлично от российского в силу многих причин, которых можно коснуться позже, по этому реакция украинцев на происходящее и само происходящее в корне отличается от российской-российского. Это и есть ошибка в оценке россиян, в том числе принимающих решения по Украине, здесь не работают механизмы работающие в России, не работают или работают не так как нужно, а что бы это начало происходить, что бы заработало по-русски, украинцы должны были очень тихо переждать правление Януковича и его команды как минимум два срока, при котором закончились бы уже начавшиеся сворачивания маркеров влияния - т.н.свободы, которых уже нет, или почти нет в России. Не получилось тихо, маркеры остались, эго еще не трансформировалось, и мы наблюдаем обратную реакцию. Путь в ЕС, русский мордор - это всего лишь повод/раздражитель, итог в любом случае 100% - украинцы вернулись минимум к прежнему или сильно похожему состоянию, и с точки зрения общепринятых понятий свободы это состояние позволяет говорить, что они на много свободней своих восточных соседей, на много.

Кстати, смыслоподобно можно сравнить украинцев с западным миром и их понятиями свободы, и тут будут правы те, которые говорят что украинцы больше похожи на россиян, на самом деле очень похожи, но все же разные. По сему сегодня вновь будет решаться какие маркеры т.н.свободы будут формировать их эго, их "я", российские или западные. В третий раз за 10 лет. Что поделать, путь на Восток и Запад лежит через эту страну.

Kuznets>> Россияне боятся свободы.
ahs> Какой свободы, по сравнению с украинцами?

Любой, кроме как для себя лично.

Kuznets>> Россияне боятся свободы.
xab> Опять повторю вопрос.
xab> Какой лично тебе свободы не хватает?

В персоналии. Там я подумаю, отвечать ли.

xab> Опять повторю вопрос.
xab> Какой лично тебе свободы не хватает?
Перевертыш понятий?
Митинги, майданны и тп, это не цель или средство.
Это прежде всего следствие отношения людей к способу зарабатывания денег.
На Востоке Украины народ в массе своей ходит стройными многотысячными рядами через проходную на заводы ( с 8-17, работать надо больше!)
На Западной Украине люди предоставлены сами себе, каждый выживает как может и умеет.
Вот и отношение к Майдану у них кардинально различное ( бытие определяет сознание).

Kuznets>> Россияне боятся свободы.
baroque> Что такое свобода?

Например это свобода слова. Или см ст 31 конституции рф (действующая недействующая редакция).

ahs> Начнем с джихадистов Они таки есть, в т.ч. среди гастарбайтеров. Глупо отрицать их существование на нашей планете с учетом продолжающихся событий на БВ и в Афганистане. И не сказать, что их кто-то сильно боится, на форуме нету тем про налет джихадистских ракет на РФ, только темы про налет на другую страну.
Уверен? Тут нам периодически рассказывают страшные истории про грядущий Халифат, причем что обидно - вполне вменяемые люди...

ahs> Темы про мигрантов раскрывают одну единственную фобию - лишиться своей культуры в пределах жизни текущего поколения, а хотя бы и в отдельно взятых городах. Живые примеры есть. И боятся, что характерно, отдельные москвичи, не будем показывать пальцем
Гм... А от нашей культуры, какой она была ну скажем 20 лет назад много осталось? Она все равно меняется, так или иначе. И истерить по этому поводу... Да кстати и не одни москвичи боятся... Тут я встречал представителей этой фобии от Ижевска до Таганрога...
ahs> ЕС в целом в нынешнем его состоянии боятся как жадного и чрезвычайно сильного экономического конкурента. Тем про войну с ЕС я не помню.
Хорошо, я поищу чего-нибудь про НАТО, если настаиваешь...
ahs> Боязнь США, внедренная массивной пропагандой за много лет, вымоется из головы нескоро, с этим спорить сложно. Но, в отличие от джихадистов, у них есть таки возможность сделать нам очень дурно,
Угу. У нас типа тоже есть такая. И что? Будем применять или еще поживем?
ahs> Причем походов антимайданщиков в посольство РФ как бы и не было до сих пор, насколько я знаю, а вот к Макфолу много кто захаживал
А зачем им в посольство? У них Витя с Вовой консультироваться лично летает, а то в посольстве переврут еще чего... Так что у США в данном случае уровень консультантов сильно ниже... Чтоб сравнять - надо чтоб сам Барак прилетел - и на Майдан, общаться... Или чтоб делегация оппозиции к нему слетала.

ahs> Какую реальную свободу сейчас вынесут с майданов, которую боятся россияне? Только не надо про свободу управлять своей страной, в данном случае немайданящие россияне сильнее влияют на это, чем майданящие украинцы.

Скажем мы управляем этим с помощью погрома овощебаз.

В Мск на многих маршрутках стали появлятся славянские водители.

alex_ii> Гм... А от нашей культуры, какой она была ну скажем 20 лет назад много осталось?

Да нет, конечно, говорим на марсианском, сказки читаем зулусские и костюм как у перуанских ансамблей.

Leks_K> Да нет, конечно, говорим на марсианском, сказки читаем зулусские и костюм как у перуанских ансамблей.
Ох, каких только сказок мы не читаем... Зулусские еще туда-сюда... А если язык сравнивать - боюсь, мало что из того, что мы говорим, будет понятно жителям СССР года так 80го... Ну или поймут не так (Типа "Всю ночь трахался со старой "мамой", а утром выдрал ее и пошел в магазин за новой")

Kuznets> Россияне боятся свободы.
"Не могу пройти мимо" -типично белоленточный пи...жЪ.
1 какой свободы бояться рооссияне?
Мне кажется у нас гораздо более свободная страна чем вУкраина в которой у Дурова изымаются компы и чуть ли не камеру просят взятку.А Дуров в Мордоре живет и в ус не дует.У нас друзья -белоленточные ежедневно постят просто мегатонны лжи и хоть бы хны.
2 Ну и самое главное то что мы видим на Украине это классический случай бегства от свободы (рекомендую кстати почитать Э.Фромма , немного наивно но правильный и чистый гуманистический посыл) ,люди сами хотят отдать свой суверенитет ,возможность своего национального выбора экономическую ,культурную политику в наднациональную структуру.Сами встали раком и вазелином намазали вместо того чтобы обустраивать свою прекрасную и богатую землю.Сами продают свою государственность тому кто больше даст- это поведение проститутки а не зрелой и уверенной в себе нации .
Ну и вообще что такое это замечательное слово "швобода"Вот я в детстве задумывался а почему я не могу убить например человека который мне не нравится ?И анализировал что мне мешает ,собственные убеждения ?боязнь наказания?Те на одной стороне весов свобода так скажем самовыражения с другой последствия .Аверс и реверс . Или когда здесь игрушечный револьсенер грозится спалить , мой дом имею ли я право и свободу превентивно избавить планету от этого джихадиста и муджехетдина от Свободы? На мой взгляд свободное общество это где в наивысшей возможной степени учитываются интересы всех групп населения ,при этом одна или несколько групп могут и добровольно несколько уступать для пользы ВСЕХ.Можно ли назвать свободным украинское общество когда одни просто не хотят слышать мнение других и категорически и диаметрально не хотят учитывать интересы другой части общества-большой и большой вопрос и более того еще и в грубой форме пытаются навязать чуждые другой идеалы и ценности.

alex_ii>...Ну или поймут не так (Типа "Всю ночь трахался со старой "мамой", а утром выдрал ее и пошел в магазин за новой")

Даже столь страшный пример мне представляется недостаточным, чтобы говорить о смерти культуры, существовавшей 20 лет назад. Если бы все было так, и темпы изменений были бы столь большими, то существование таких устойчивых образований как народы едва ли было бы возможно. А они таки существуют и в историю уходить не собираются.

энди> "Не могу пройти мимо" -типично белоленточный пи...жЪ.

и заменюка его на стабилизаторский(с) энди.

Leks_K> Даже столь страшный пример мне представляется недостаточным, чтобы говорить о смерти культуры, существовавшей 20 лет назад.
Да где я о смерти-то говорю? Изменилась она почти до неузнаваемости. Мы-то узнаем, мы тут эти 20 лет прожили. А если кто нет, - так попервах говорят пугаются...
А так - это нормально для культуры, ей свойственно меняться...

alex_ii> Да где я о смерти-то говорю? Изменилась она почти до неузнаваемости.

Да нет, не до неузнаваемости. До неузнаваемости, то именно что была бы смерть.

alex_ii> А так - это нормально для культуры, ей свойственно меняться...

Нормально, вполне. При гипотетическом нашествии джихадогастарбайтеров будет совсем ненормально.

Leks_K>> Даже столь страшный пример мне представляется недостаточным, чтобы говорить о смерти культуры, существовавшей 20 лет назад.
alex_ii> Да где я о смерти-то говорю? Изменилась она почти до неузнаваемости.

Да нифига.
Помню как еще в училище ( а это уже поболе 20-ти лет будет ) ухохатывались, когда зам. начальника по результатам очередного смотра казарм выдал на плацу перед всем училищем: "Заглядываю в одну тумбочку - там бардак, заглядываю в другую - там баба голая[фотография висит], я её отодрал и в окно выбросил".
По поводу других слов и выражений столь запоминающихся примеров нет, но вот это, в виду своей яркости, запечатлилось.

alex_ii>> Да где я о смерти-то говорю? Изменилась она почти до неузнаваемости.
Leks_K> Да нет, не до неузнаваемости. До неузнаваемости, то именно что была бы смерть.
Как я и написал выше - мы узнаем только потому, что эти 20 лет прожили тут. Если кто не прожил (люди, выехавшие в начале 80, и приехавшие обратно только сейчас, в гости. Иногда такое бывает) сперва пугаются... Потому как они то помнят как было, без позднейших наложений...

alex_ii> Как я и написал выше - мы узнаем только потому, что эти 20 лет прожили тут.

Я даже не знаю, как этот "спор" выдержал более одного-двух сообщений. ahs совсем про другое говорил, а тут про какие-то лингвистические проблемы совэмигрантов.

Kuznets>> Россияне боятся свободы.
энди> "Не могу пройти мимо" -типично белоленточный пи...жЪ.

да понятно что не можешь, вон сколько попаболи вызывает простое по сути объяснение ваших страданий.

энди> 1 какой свободы бояться рооссияне?

любой, предоставленной еще кому-то, кроме них самих (как лично, так и в общем смысле).

остальную твою попаболь оставлю без комментариев, она имхо самодостаточна

Leks_K> Я даже не знаю, как этот "спор" выдержал более одного-двух сообщений. ahs совсем про другое говорил, а тут про какие-то лингвистические проблемы совэмигрантов.
Разве дело в одних "лингвистических проблемах"? Они только к слову пришлись, в качестве примера. Все остальное не меньше изменилось...

ahs>> Я извиняюсь, а какие фобии у россиян? И чтоб такие же, как у украинцев?
Leks_K> Раз мы съели все сало, то они, очевидно, своровали весь газ.

В 91-м году по служебным делам работали мы с одесским "Почвомашем" - и естественно между делом говорили с местным народом "за жисть". И тамошние мужики (замечу не какие нибудь там квадратнолобые бандерохлопцы, а простые советские инженеры) нас (москалей с ленинградского завода ) спокойно так, рассудительно, без оскорблений, спрашивали:
- вот у нас на Украине все есть: сельское хозяйство есть, промышленность - ого-го какая есть, товары всяческие производим - а вот живем плохо.
А почему???
А потому что вы (в смысле РСФСР) - все cебе отбираете!!
Вот что вы (Россия) нам даете? - ничего не даете.
Зато вот как мы отделимся - у-у-у как богато сразу заживем.....

P.S. Причем замечу что например об энергоносителях никто вообще не вспоминал - типа ток в проводах, газ в трубе это как бы само собой положено - мол так и должно быть. Или то что украинская промышленность вне рамок Союза теряет всякий смысл. То что сельхоз был дотационный как и везде и прочее-прочее...


Так что вопрос стоял просто, прямо и конкретно - москали украли нашу колбасу...
Это к слову о прекраснодушных рассуждениях о какой там свободе, или что де русские своим империализмом сами все испортили, отвратили так сказать братский украинский народ... и т.п.

A.1.> Так что вопрос стоял просто, прямо и конкретно - москали украли нашу колбасу...

Я так думаю, это нормальная человеческая реакция, помноженная на советское воспитание. Люди ищут виноватых вокруг себя.

viridis> Я так думаю, это нормальная человеческая реакция, помноженная на советское воспитание. Люди ищут виноватых вокруг себя.

Да достаточно посмотреть на темы в этом форуме Сколько народу плачет у нас о власти, узурпированной Путиным, о отсутствии свободы и прочая и прочая

A.1.> P.S. Причем замечу что например об энергоносителях никто вообще не вспоминал - типа ток в проводах, газ в трубе это как бы само собой положено - мол так и должно быть. Или то что украинская промышленность вне рамок Союза теряет всякий смысл. То что сельхоз был дотационный как и везде и прочее-прочее.
Об энергоносителях никто не вспоминал, потому что стоили они тогда дешевле грязи.
К промышлености жалости небыло, потому как все гонялись за импортом.
Сельское хозяйство лучше вообще не упоминать, потому как советское с/х не более чем химера, что с дотациями, что без дотаций.
A.1.> Это к слову о прекраснодушных рассуждениях о какой там свободе, или что де русские своим империализмом сами все испортили, отвратили так сказать братский украинский народ... и т.п.
Точно такие же настроения царили и в России ( личные наблюдения).
Тогда вообще было модно сравнивать какая республика больше всех тащит денег и ресурсов из центра.