Еще одна неприятность, почему я не удивлен ? О нашей “замечательной” медицине.

Sheradenin> Проблема в том что многоразовое медоборудование конечно отлично стерилизуется - если не забыть это правильно сделать. Человеческий фактор однако не забываем. Так что одноразовое в итоге как бы дороже - однако это окупается ценой возможной ошибки медсестры которая в запаре забыла автоклав включить.

Вообще-то за это медсестра могли и ответить очень серьезно.
Если ты не в курсе, за антисептикой в советской медицине следили очень серьезно. На Западе так до сих пор не умеют.
В американском госпитале - St. Joseph's Wayne Hospital , где я был, антисанитария даже непрофессионалу видна. Плюс, подходы принципиально иные. Как тебе, например, принцип "развертывания стерильного поля" прямо на кровати больного? Отсутствие гнойных/чистых перевязочных? В советских же перевязочных был свой профессионал, туда даже врач без спроса зайти не мог. А в США тебе перевязку сделают прямо в палате, в той же кровати, где ты, быть может, блевал и срал в штаны - какая разница, если что, антибиотики или очередные процедуры по чистке организма - заплатишь, куда ты с подводной лодки денешься.

И ровно точно так же можно, скажем, уронить одноразовый мешок на пол. Ах да, интересная особенность американской медицины - ячеечная система снабжения мед.барахлом. В отличие от советской медсестры, у американской не будет возможности взять новый пакетик - они там строго на учете, выдаются и раскладываются по ячейкам (деньги любят счет). И чтобы взять новый, ей придется писать объяснительную и терять время, пока ей выдадут новый. Дело не в том, что это какая-то принципиальная проблема - ну, уронил, получил новый - это банальная бюрократия и неграмотный менеджмент по использованию персонала, потеря времени.

И.Н.>> Бутылка делается один раз и служит много лет (пока по неосторожности не разобьют). А пластиковый мешок одноразовый, заводы загружены. Но лохам можно впарить про стерильность, как будто нет такогй штуки, как автоклав.
Sheradenin> Проблема в том что многоразовое медоборудование конечно отлично стерилизуется - если не забыть это правильно сделать. Человеческий фактор однако не забываем. Так что одноразовое в итоге как бы дороже - однако это окупается ценой возможной ошибки медсестры которая в запаре забыла автоклав включить.

Даешь одноразовые руки (не путать с перчатками) у хирурга!!! А ну как из за человеческого фактора помыть забудет?! А тут какая красота - достали из упаковки, воткнули куда надо и поехали... Стерильность гарантирована!

Sheradenin>> Проблема в том что многоразовое медоборудование конечно отлично стерилизуется - если не забыть это правильно сделать. Человеческий фактор однако не забываем. Так что одноразовое в итоге как бы дороже - однако это окупается ценой возможной ошибки медсестры которая в запаре забыла автоклав включить.
И.Н.> Вообще-то за это медсестра могли и ответить очень серьезно.
Ответить - ну это в случае если ее за руку поймают и докажут, что как ты сам понимаешь может быть проблематично, особенно если она что-то по запаре забыла простерилизовать неделю назад - а у больного при выписке осложнениие. Расскажи как такое доказать во времена 40 летней давности.
Ну и потом - ну поймал ты медсестру. У больного инфекция и осложнение - какой у нее должен быть ответ если вопрос стоит о здоровье и жизни пациента? Око за око? Не, я понимаю что ее могут лишить премии или даже уволить с позором (нехватка медперсонала ага) и ей от этого будет очень очень плохо - но с точки зрения пострадавшего это как?
Да и хрен ты что докажешь на тему врачебных ошибок - профессиональная солидарность работает в таких случаях отлично, с точки зрения любого советского медика они все просто ангелы в белых халатх а пациенты сами всегда идиоты. С милицей кстати все точно также.

И.Н.> Если ты не в курсе, за антисептикой в советской медицине следили очень серьезно. На Западе так до сих пор не умеют.
Конечно не умеют - американцы мрут от антисанитарии как мухи, статистика это доказывает на раз-два.

ZaKos> Даешь одноразовые руки (не путать с перчатками) у хирурга!!!
Ты не поверишь - робот хирург - Поиск в Google

Sheradenin> Ты не поверишь

У него реально одноразовые руки? Дурь же, уж робот-то себя простерилизовать не забудет, в хорошей памяти железкам не откажешь.

alex_ii>> Ну и какое отношение это имеет к обычной средней советской медицине, доступной большинству из нас в СССР? Ты б еще ЦКБ в пример привел...
И.Н.> Обе указанные мною больницы (хоть и были у них блатные корпуса) были вполне доступными рядовому ленинградцу.
Блатные корпуса были доступны рядовому ленинградцу? Правда? И почем? А если в "блатных" и неблатных лечили одинаково - то смысл упоминать о блатных корпусах? Так что поликлиника-то ближе к средне-советской медицине...

Sheradenin>> Ты не поверишь
Алдан-3> У него реально одноразовые руки? Дурь же, уж робот-то себя простерилизовать не забудет, в хорошей памяти железкам не откажешь.
Инструмент которым оно работает точно одноразовый.
Руки нет, не одноразовые - но как вы сами заметили робот их точно не забудет простерелизовать в отличии от хирурга, у которого вероятность почесаться после мытья заметно выше чем вероятность сбоя у робота.
Но можно сказать что этот робот придумали только для того чтобы бабло у пациентов выдурить - гораздо дешевле все делать по советским технологиям 70-х годов.

Sheradenin> Но можно сказать что этот робот придумали только для того чтобы бабло у пациентов выдурить

Ну зачем же только для того, а сэкономить на квалифицированных человеческих хирургах?

Sheradenin> Расскажи как такое доказать во времена 40 летней давности.

Запросто. Были ответственные лица. Они назначались и отвечали за любые осложнения, если таковые приобретали системный характер. И если у больного найдется что-то, то можно поднять вопросы, где, у кого и когда он проходил какие-либо медицинские процедуры, а затем сделать мазки на посев в пределах ответственной территории этого врача/медсестры. И сразу может много интересного всплыть.

Вообще, в Питере, на Пискарёвке где-то, был Санитарно-Гигиенический институт. Он выпускал (а может, и сейчас выпускает) спецов для всей страны, которые как раз занимались контролем в этой области. Они разрабатывали методики проверок, протоколы обеспечения санитарии и работали как в комиссиях по контролю, на санэпидстанциях, так и в самих больницах, отвечая за санитарное их состояние. Комиссии регулярно устраивали внезапные проверки - приходили и брали мазки с произвольных мест, от унитазов до автоклавных и операционных. Дрючили всех и вся. Затем повторные, всегда без предупреждения. Врачи быстро выходили "на ноль", так как терять работу им не хотелось - в СССР труд врача ценился, чай не демократия.

Велась статистика, делались выводы и по персоналу, и по организации.
Показателем, например, был процент абцессов.

Sheradenin> Ну и потом - ну поймал ты медсестру. У больного инфекция и осложнение - какой у нее должен быть ответ если вопрос стоит о здоровье и жизни пациента?

Ну, там тоже не дураки ведь были. Сумеют отличить халатность от того, что больной, например, рану себе расчесал.

Sheradenin> Конечно не умеют - мрут от антисанитарии как мухи, статистика это доказывает на раз-два.

Именно. И я уже приводил статистику на этот счет. Американскую, причем.

alex_ii> Блатные корпуса были доступны рядовому ленинградцу? Правда? И почем?

Я имел в виду, что кроме блатных, были и обычные корпуса.

Разница между блатным и обычным была отнюдь не в качестве медицины - она была одна и та же. Разница в том, что там лежали известные более или менее личности, которые, допустим, не хотели, чтобы к ним лезли за автографами, хотели тишины. Корпус был маленьким, стоял отдельно, т.е. там не было особо беготни врачей, катания каталок и прочих аттракционов. Ну, кормили чуть получше, плюс кресла чуть более удобные стояли в комнате отдыха, фикусы. Врачи работали в блатном корпусе те же самые, что и в обычном.

ZaKos>> Даешь одноразовые руки (не путать с перчатками) у хирурга!!!
Sheradenin> Ты не поверишь - робот хирург - Поиск в Google

Верю.

Sheradenin>> Ты не поверишь
Алдан-3> У него реально одноразовые руки? Дурь же, уж робот-то себя простерилизовать не забудет, в хорошей памяти железкам не откажешь.

Дурь началась с забывчивых медсестёр. Берётся критический частный случай и представляется как недостаток системы в целом. Причём подобные частные и системные случаи в другой системе отметаются и отрицаются в принципе.

И.Н.> Разница между блатным и обычным была отнюдь не в качестве медицины - она была одна и та же. Врачи работали в блатном корпусе те же самые, что и в обычном.
Тьфу, блин... "Блатные корпуса"... Обычнейшие палаты-люкс... И стоило упоминать? Тогда тут собственно точь в точь такая же советская медицина, что в районной поликлинике, пусть чуть другой ее аспект, и все...

ZaKos> Дурь началась с забывчивых медсестёр. Берётся критический частный случай и представляется как недостаток системы в целом. Причём подобные частные и системные случаи в другой системе отметаются и отрицаются в принципе.
Да, мне особенно понравилось что в другой системе "подобные частные и системные случаи в другой системе отметаются и отрицаются в принципе" - в результате чего в той другой системе одноразовые инструменты были внедрены более чем на десять лет раньше. Наверное это потому что они отметали свои частные случаи. Логика улетная, что вы там курите.

И.Н.> Ссылаться на себя

Я не ссылаюсь на себя, я даю ссылку на сохраненные мною данные — не буду же я каждый раз, когда речь заходит о советской медицине, заново искать эти данные. Источник — демоскоп. Если очень надо, могу найти линк на конкретную статью с этой иллюстрацией.

Ах да — эти цифры мало того что плохие, так еще и дутые: советские статистики подменили стандарты живорождения ВОЗ своими, занизив реальные цифры младенческой смертности примерно на 16-17%. Весело, да?

И.Н.> в США вытягивают многих новорожденных, только зачем?

Видать затем, что это нужно матерям новорожденных, глупеньким. Вот бы им объяснить что все это ложный гуманизм, и надо вернуться к средневековой младенческой смертности — шоб все по-честному.

russo>> А сравнивать надо некое "качество". Которое не пойми как померять.
И.Н.> Еще как можно померять

Нда? Ну давай, объективно померяй обеспечиваемое медициной "качество жизни" в США-1980 и СССР-1980. Или ты стратег, тактикой не занимаешься?

И.Н.> Количество разводов на душу населения

Я стесняюсь спросить — при чем тут медицина? Ты уже забыл о чем речь изначально шла?

Sheradenin>> Характеристика [медицинской] системы - это например продолжительность жизни.
И.Н.> А я думал - качество

 

И.Н.> Зато теперь, при демократии и капитализме проблемы нет

Проблемы есть всегда. В нынешней РФ они усугублены советским наследием, и тем что и демократия и капитализм в стране получились а ля рус. Типа, про какой капитализм нынешние бонзы читали в "незнайке на луне", такой и построили.

Говорить что в США такая же демократия и такой же капитализм как в РФ — это как говорить что американский полицейский ничем не отличается от российского милиционера.

russo>> Выполнение сложных операций — шунтирования те же.
И.Н.> Как раз советские хирурги первыми проводили многие сложные операции

Не многие. Кое-какие. Вот дал ты статью о Колесове — вклад определенный он сделал, кто будет отрицать? Но первое шунтирование (как и написано в твоей статье) таки сделали в этой нашей Америке (в моем ридном Кливленде), а не в Москве.

И опять же, повторю то же что сказал Косте — читай внимательно. Я написал выполнение операций, а не изобретение. Доступность медицинских услуг. В 1979 году в США выполнялось девяносто три тысячи коронарных шунтирований. А сколько их было в тот же год в СССР? Хоть 930 (т.е. на два порядка меньше) набралось?

Или опять начнется что, как и с младенцами, пусть лучше эти люди сдохнут, не надо их спасать?

И.Н.> у нас остается опыт лечения самих себя в советской медицине. Я, к примеру, ей и жизнью обязан

Я разве говорил что советская медицина спасла ноль (0) больных? Нет, не говорил? И что тогда доказывает твой пример? Тебя спасли, а многих не спасли — ибо технологии по сравнению с западом отсталые, лекарств нужных зачастую не было, операции сложные в должном количестве не выполнялись.

И.Н.> у него лаборатории тоже нет

Своей, личной, нет. А так, вполне себе в оной работаю для MS — мат.моделирование фармакодинамики туберкулеза, и еще кой-чего по мелочи. Между прочим, от работы моей Россия выигрывает куда больше США, ибо проблема с тубиком в ней стоит куда острей, нежели в США. You're welcome, жители России

russo> Или опять начнется что, как и с младенцами,
Ну ты со Спартанцем споришь а им жизнь слабых младенцев неинтересна.Все должны быть как солдаты группы Центр всегда здоровы ,высоки и белокуры и такими сразу рождаться ,еще с огнестрелом в руках.А слабым нет места в мире- в топку их....

И.Н.> Конечно. Потому что советский врач получал зарплату по-любому. Именно поэтому он вытягивал из гуманизма и желания стать еще большим профи.
А если не вытягивал - то тоже получал зарплату по любому. Именно поэтому были и такие кто лечил формально абы как.
Вот только не надо расскзывать что до 91 года ровно поголовно все советские граждане были высокосознательными ударниками соцтруда с горящими глазами - а врачи среди них были вообще святымикоммунистами с самой большой буквы.

И.Н.> Ник-Вайверн прямо рассказывал, что ему, как врачу, было интересно именно спасение людей. Это, к слову, о воспитании советского человека, об ориентирах.
Ну то есть если найти десяток примеро американских врачей, которым было "было интересно именно спасение людей" то это полностью докажет тезис о "воспитании американского человека, об ориентирах."?

ZaKos>> Дурь началась с забывчивых медсестёр. Берётся критический частный случай и представляется как недостаток системы в целом. Причём подобные частные и системные случаи в другой системе отметаются и отрицаются в принципе.
Sheradenin> Да, мне особенно понравилось что в другой системе "подобные частные и системные случаи в другой системе отметаются и отрицаются в принципе" - в результате чего в той другой системе одноразовые инструменты были внедрены более чем на десять лет раньше. Наверное это потому что они отметали свои частные случаи. Логика улетная, что вы там курите.

Тоже что и вы, только затягиваюсь через раз в отличии от вас. Поэтому еще понимаю, что разовый инструмент в отличии от многоразового не только другая стерильность, но и неплохой постоянный доход некоторых фирм. За который они всех порвут. И убедят, что разовый устройства должны быть везде. В том числе и там, где можно обойтись.

Но точка приложения вашей критики - это склеротичная медсестра. А давайте польём воду на другую мельницу - пусть все медсестры ноотропил пьют. Автоклавы будут включаться как часы. Фарммафия - счастлива. Производители разовых свестелок и перделок - повесились.

ZaKos>> Дурь началась с забывчивых медсестёр. Берётся критический частный случай и представляется как недостаток системы в целом. Причём подобные частные и системные случаи в другой системе отметаются и отрицаются в принципе.
Sheradenin> Да, мне особенно понравилось что в другой системе "подобные частные и системные случаи в другой системе отметаются и отрицаются в принципе" - в результате чего в той другой системе одноразовые инструменты были внедрены более чем на десять лет раньше. Наверное это потому что они отметали свои частные случаи. Логика улетная, что вы там курите.

Ну а если чуть более серьёзно, то отрицает не система, а вы. Именно вам в противовес полоумной медсестре Иван приводил аргументы, которые в сравнении с медсестрой вам показались несущественными.

Я мог бы предположить, что вы читаете меня уже немного выпив, но припоминая наше недолгое общение о файловых системах, уверен, что вы просто невнимательно читаете посты оппонентов которые вызывают у вас отрицательные эмоции.

Вам не приходило в голову, что Они разовыми системами занялись потому, что не смогли обеспечить стерильность многоразовых, а Советы смогли? Или этого не может быть?

И.Н.>> Конечно. Потому что советский врач получал зарплату по-любому. Именно поэтому он вытягивал из гуманизма и желания стать еще большим профи.
Sheradenin> А если не вытягивал - то тоже получал зарплату по любому. Именно поэтому были и такие кто лечил формально абы как.

А пусть и хоть так лечит, но он укладывается в достаточно жесткие показатели.

Sheradenin> Вот только не надо расскзывать что до 91 года ровно поголовно все советские граждане были высокосознательными ударниками соцтруда с горящими глазами - а врачи среди них были вообще святымикоммунистами с самой большой буквы.

Нет, что Вы! Все! Все поголовно были упырями!

И.Н.>> Ник-Вайверн прямо рассказывал, что ему, как врачу, было интересно именно спасение людей. Это, к слову, о воспитании советского человека, об ориентирах.
Sheradenin> Ну то есть если найти десяток примеро американских врачей, которым было "было интересно именно спасение людей" то это полностью докажет тезис о "воспитании американского человека, об ориентирах."?

Ну а мы на весь Союз найдём с десяток алчных, аппатичных тварей. И кто по этим показателям сольёт?

p.s. И потом каждый ведь по себе все же измеряет. Вот Ник по себе меряет. И вы похоже по себе.

И.Н.> Просвещайся, Руссо, кто на самом деле лидировал в хирургии

Я попытался просветится. Спросил тебя — сколько в СССР за весь 1979 сделали коронарных шунтирований? Ну, дабы сравнить с девяноста тремя тысячами коронарных шунтирований в США за тот год. А ты почему-то не отвечаешь.

Неужто это потому что коронарных шунтирований в СССР-1979 выполнялось чуть более ноля целых, хрена десятых? Нет, в это решительно невозможно поверить. Самая передовая в мире советская медицина не могла так уступить каким-то америкашкам.

И.Н.> сталинизм реально двигал медицину

Разумеется; именно потому у Российской империи два лауерата Нобелевской премии в области медицины и физиологии, а у СССР их ноль — очень уж удачно товарищи большевики медицину двинули.

И.Н.> То, что мы сейчас называем "азбукой Морзе" или "морзянкой", является плодом коллективной работы австрийских и немецких учёных-телеграфистов

Герке изменил 9 (девять) букв существующего на тот момент алфавита азбуки морзе. Это слегка улучшило, скажем так, эргономику работы с телеграфом — но автором телеграфного кода (вкупе с американцем Вейэлом) и изобретателем телеграфа в том виде который мы знаем является именно что Морзе

ZaKos> Вам не приходило в голову, что Они разовыми системами занялись потому, что не смогли обеспечить стерильность многоразовых, а Советы смогли? Или этого не может быть?

Если вспомнить, то массовое внедрение одноразовых в СССР началось после Элисты
И были очень большие проблемы с разворачиванием производства одноразовых шприцев и т.п.

Gin_Tonic> Если вспомнить
Думал кто первый вспомнит)))))

ZaKos>> Вам не приходило в голову, что Они разовыми системами занялись потому, что не смогли обеспечить стерильность многоразовых, а Советы смогли? Или этого не может быть?
Gin_Tonic> Если вспомнить, то массовое внедрение одноразовых в СССР началось после Элисты
Gin_Tonic> И были очень большие проблемы с разворачиванием производства одноразовых шприцев и т.п.

Юг России место сложное. Ну и указанный год - это уже начавшийся конец СССР. Перестройка. Гласность. Безотвественность.