Что нас ждет, если "белые" победят

>> Приверженность к высоким идеалам социализма неизбежно диктует этакое.
hcube> Хрень пишешь. Я не социалист. Я коммунист. Постиндустриальный.
Кто-то пытался доказать что путь оппозиционера ведет к моральному разложению - просто потому что оппозиционер же. Все бездоказательно и на уровне "у врагов морали нет".
А по факту получилось практически научно вывести что следование социалистической-коммунистической доктрине ведет к людоедству - с личными признаниями.
Очень смешно получилось.

hcube>>> Без проблем. Но - опять же - ответственно подойду к выбору объектов охоты.
Sheradenin> Приверженность к высоким идеалам социализма неизбежно диктует этакое...
Sheradenin> Кстати, у меня вот есть большие сомнения что Vale в той же обойме.
Крайний либерализм вполне ведет к тому же примерно. Любые моральные правила подвергаются сомнению, выживает сильнейший Отсюда вполне можно вывести и допустимость людоедства.
Не буду утверждать это про Vale, но есть либертарианцы на форуме с идеями разборки на органы — чем от людоедства отличается, просто отдача экономическая выше (абажуры из кожи в этом же направлении, примерно)?
Крайности смыкаются, в России традиционно крайние сильнее. Поэтому не хочется наступить на грабли в третий раз.

ADP> Не буду утверждать это про Vale, но есть либертарианцы на форуме с идеями разборки на органы — чем от людоедства отличается, просто отдача экономическая выше (абажуры из кожи в этом же направлении, примерно)?
Чем тебе не нравится идея разборки на органы - если по приговору суда (ну и при условии, что этот суд работает по закону. А не по указанию свыше)? Вроде как всё справедливо... Или ты принципиально против смертной казни вообще? Так насколько я знаю твои взгляды - очень вряд ли...
Ну а если не по приговору а по указанию или там "революционной законности" - так без разницы, на
органы или забить мотыгой...

Sheradenin> А по факту получилось практически научно вывести что следование социалистической-коммунистической доктрине ведет к людоедству - с личными признаниями.

Так и запишем - ты предпочитаешь сдохнуть с голоду, лишь бы только ни один преступник не пострадал? Или думаешь, что я харчить стал бы добропорядочных граждан?

> Любые моральные правила подвергаются сомнению, выживает сильнейший

Не сильнейший, а эффективнейший. Способность к социализации - тоже эффективность. А сожрать паразита - это просто аутоимунное действие. Без этого, кстати, мы бы от первой же простуды дохли. И вот например... поймали вора на горячем. Повесили. И что, дальше просто так прикопать ценные белки? Сожрать его, нефиг миндальничать!

Sheradenin>> А по факту получилось практически научно вывести что следование социалистической-коммунистической доктрине ведет к людоедству - с личными признаниями.
hcube> Так и запишем - ты предпочитаешь сдохнуть с голоду, лишь бы только ни один преступник не пострадал?
Ты в этом месте как-то нервно пытаешься поменять тему, сведя разговор в сторону демагогии "лишь бы только ни один преступник не пострадал". Показательно.

hcube> Или думаешь, что я харчить стал бы добропорядочных граждан?
Ну понятное дело, ты бы начал только с самых упитанных преступников, ну а дальше, по мере возрастания дефицита тебе придется перейти на менее упитанных и менее преступников - кушать то хочется, а методика уже наработана.

hcube> И вот например... поймали вора на горячем. Повесили. И что, дальше просто так прикопать ценные белки? Сожрать его, нефиг миндальничать!

Ну да, а потом когда окажется что кушать очень хочется, а воров под рукой прямо сейчас нет, то что остановит повторить процедуру уже с хулиганом, оппозиционером, еретиком и т.п.?

Sheradenin> Ты в этом месте как-то нервно пытаешься поменять тему, сведя разговор в сторону демагогии "лишь бы только ни один преступник не пострадал". Показательно.

Это не демагогия. Ты реально думаешь, что для меня средство выше цели? Что главное - сожрать, а кого - неважно? Подумай еще раз.

Съесть кого-то - это просто утилизация ресурса. А выбор, кого есть, и надо ли есть вообще - осуществляется до и независимо от этого.

Sheradenin> Ну понятное дело, ты бы начал только с самых упитанных преступников, ну а дальше, по мере возрастания дефицита тебе придется перейти на менее упитанных и менее преступников - кушать то хочется, а методика уже наработана.

Нет. На крайний раз я всегда могу сдохнуть. Причем даже и с пользой сдохнуть. Это мой выбор - жрать или нет, дохнуть или нет. Сознания, а не тела. И у этого выбора НЕТУ морального ограничения - задача рассматривается с точки зрения социальной эффективности, как я ее понимаю, а не с точки зрения устаревших и неполных социальных правил. Про законы, которые прямо защищают преступников, я уж вообще молчу.

hcube> Съесть кого-то - это просто утилизация ресурса.
При всей понятной эффективности это неизбежно ведет к моральной деградации общества. Если не понимаешь как и почему - это твоя беда.

Задайся вопросом - почему человеческая цивилизация по мере развития гуманизма практически ушла от каннибализма? Неужели типа все дураки нынче - а раньше были умные и не давали еде пропадать?

Не должно быть в обществе механизмов, целью которых является извлечение выгоды из человека без его согласия. Это обязательно касается и преступников. Наказание преступника не должно быть привязано с извлечением выгоды. Иначе наступает жопа.

hcube> Так и запишем - ты предпочитаешь сдохнуть с голоду, лишь бы только ни один преступник не пострадал? Или думаешь, что я харчить стал бы добропорядочных граждан?

Да. лучше сдохнуть, чем стать еще худшим преступником, чем те, которых ты собираешься съесть.

Мораль базируется на некоторых табу. И если их разрушить - моральная деградация общества становится стремительной.

Сказав "все хорошо, что на пользу рабочему классу", рано или поздно будет сказано - "все хорошо, что на пользу мне любимому". Вопрос только во времени.

Так же будет с пожиранием "есть среди нас такие товарищи, которые нам совсем не товарищи"

"Периодически по государству пускаются судороги и люди начинают друг друга пожирать" (с) Достовский Бесы. Но вряд ли он имел в виду буквальное пожирание.

Iva> Мораль базируется на некоторых табу. И если их разрушить - моральная деградация общества становится стремительной.

Это не так. Нет никакого морального абсолюта, который надо только соблюдать, и все будет хорошо. Нет и не может быть - в каждой конкретной ситуации оптимально конкретное решение, причем таких оптимальных решений вообще может быть несколько, в зависимости от социальной стратегии. Поэтому опираться надо не на фиксированные моральные нормы, а в каждой конкретной ситуации вырабатывать наиболее адекватное решение. Которым может быть и зачистка богатеев, и пытки, и каннибализм - оправданные в данной ситуации, потому что альтернатива - еще хуже.

Как минимум, 100% оправдана практика рефлективной морали - 'кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет'. А по ней - выстрел в голову человеку, который направил на тебя травмат - это совершенно нормально. Он подобным действием САМ себя поставил вне этической нормы, по которой стрелять в людей нехорошо.

> практически ушла от каннибализма?

Причастие. Кремы из стволовых клеток. Черный рынок донорских органов.

> целью которых является извлечение выгоды из человека без его согласия.

А с какой такой радости? Ты еще скажи, что человека нельзя в тюрьму сажать без его согласия. Нехрен. Сознательно нанес ущерб социуму - пусть компенсирует. Не может, даже за всю оставшуюся жизнь? Разобрать на органы, чтобы хоть так. После нанесения ущерба, его богатый внутренний мир волнует общество только с одной точки зрения - что еще асоциального этот тип придумает. Наказание должно сдерживаться только двумя факторами - возможностью судебной ошибки, раз, и возможностью психокоррекции и исправления преступника - два. Никакой политкорректности в отношении асоциальных типов быть не должно - это то же самое, что политкорректность имунной системы в отношении бактерий и вирусов. А также раковых клеток.

hcube> Которым может быть и зачистка богатеев, и пытки, и каннибализм - оправданные в данной ситуации, потому что альтернатива - еще хуже.

Могу только повторить "благими намерениями вымощена дорога в ад"
И вся история России 20 века это подтверждает.

hcube> Как минимум
Подскажу даже термин "высшая форма социальной защиты" Стоит взять на вооружение.
Ну и как я вижу зомби ты в себе не убил,и вряд ли убьешь.

hcube>> Съесть кого-то - это просто утилизация ресурса.
Sheradenin> При всей понятной эффективности это неизбежно ведет к моральной деградации общества. Если не понимаешь как и почему - это твоя беда.

Людей не едят потому, что это очень неэффективно, а не потому, что это "моральное табу", точнее сказать, моральное табу выработано по причине неэффективности каннибализма.
Что касается утилизации ресурса, то совершенно неизвестно, полезно есть людей или нет.

Iva> Могу только повторить "благими намерениями вымощена дорога в ад"
Iva> И вся история России 20 века это подтверждает.

Вот именно потому, что действовали не по уму, с расчетом последствий, а по вере - жопа и получилась. Думали бы головой и без оглядки на этические нормы...

- ПМВ бы не было (точнее, мы бы в ней не участвовли, причина участия - дурость Н2)
- революции бы не было (потому что большевиков физически бы не было. Не убий? Непростительная роскошь!)
- голодомора не было бы (Те товарищи, которые грабят крестьян, отбирая последнее - вовсе нам не товарищи! Индустриализацию нужно провести, но не любой ценой! Давайте подумаем, как Центр может вам помочь...)
- номенклатурная делянка не возникла бы (IMHO поползла она изначально из азии и закавказья, были бы постоянные чистки на идеологической основе - мало того, что не возникла бы номенклатура, так и еще авторитет партии был бы на высоком уровне)
- 91 года не было бы - сброс дотируемых регионов и ликвидация тех лидеров, которые призывают к сепаратизму в не-сепаратистских Украине, Белоруссии и сев. Казахстане.

Lamort> Относительно победы "белых", - и что эти "белые" будут делать сугубо отличающегося от того, что сейчас делается?

Принципиально? 'Не врать и не воровать' ©

- норма прибыли на госконтрактах - 20% годовых против 70%.
- пожизненное отстранение от госдолжностей и посадка чиновников, попавшихся на горячем.
- качественное сокращение числа административных барьеров разрешительной регламентации - замена их частью на штрафы, частью на уголовку в случае нанесения вреда здоровью граждан, но в основном - отмена.
- разработка долгосрочной стратегии развития экономики в целом и инфраструктуры в частности. Составление списка областей и объектов, которым РЕАЛЬНО нужна модернизация. А то как-то перекладка асфальта на плитку и обратно с отпилом 70% на каждом действии - не кажется эффективной.
- борьба с преступностью без оглядки на деньги и нацпринадлежность.

Lamort>> Относительно победы "белых", - и что эти "белые" будут делать сугубо отличающегося от того, что сейчас делается?
hcube> Принципиально? 'Не врать и не воровать' ©
hcube> ...

Заказывайте штук 500 бетменов, суперменов тоже, штук так 1000-2000, и будет вам такая власть после нескольких десятков неудачных миров, которые надо будет выкинуть.
Кстати, у бетменов и суперменов тоже, как можно было видеть, была целая куча разного рода личных проблем, которые мешали им "творить добро сплошным слоем".

Ещё вариант, - перепрограммируйте вообще всех людей каким-то образом, тогда насильственная власть вообще не будет нужна, кроме решения задачи защиты от внешних факторов.

Lamort> Ещё вариант, - перепрограммируйте вообще всех людей каким-то образом, тогда насильственная власть вообще не будет нужна, кроме решения задачи защиты от внешних факторов.

Передерг. Люди не ангелы, но в массе своей они склонны и к сотрудничеству, и к самостоятельным конструктивным действиям. Этого не понимали (точнее, этого боялись) в СССР и не понимают и боятся сейчас. Именно из-за страха самостоятельности населения, ужесточается контроль, и именно ужесточение контроля парализует экономику и ведет нас в задницу. Так что вторые 90-е - неизбежны. Вопрос только в том, можно ли их провести по уму, или же... опять как получится.

hcube> ... Так что вторые 90-е - неизбежны. Вопрос только в том, можно ли их провести по уму, или же... опять как получится.

- Революция, конечно, дело хорошее, сам полжизни отдал, но не дай Маниту, вожжи не удержим… Такая гнида попрет из-под спуда…
— А вы верите в революцию?
— Ты, сынок, на камеру этого только не скажи, но для себя запомни — все без исключения революции в нашем уркистане кончаются кровью, говном и рабством. Из века в век меняется только пропорция. А свобода длится ровно столько, чтобы успеть собрать чемодан. Если есть куда ехать. (с) S.N.U.F.F. Очень меткая книга, должен заметить...

hcube> Это не так. Нет никакого морального абсолюта, который надо только соблюдать, и все будет хорошо.
Должен быть. Если нет - то вектор развития общества направлен в сторону каменного века. Или вы думаете что если у вас есть АК а не каменный топор то это достаточный признак высокой цивилизации??

hcube> Нет и не может быть - в каждой конкретной ситуации оптимально конкретное решение, причем таких оптимальных решений вообще может быть несколько, в зависимости от социальной стратегии. Поэтому опираться надо не на фиксированные моральные нормы, а в каждой конкретной ситуации вырабатывать наиболее адекватное решение. Которым может быть и зачистка богатеев, и пытки, и каннибализм - оправданные в данной ситуации, потому что альтернатива - еще хуже.
Ну да, я именно об этом и говорю - придет "правильное" время, настанет конкретная ситуация и людоеды-коммунисты будут жрать людей вот имя светлых идеалов, а то что там щепки летят и порой не того съели (зато вкусного) так это будут мелкие издержки и локальные перегибы. "в каждой конкретной ситуации вырабатывать наиболее адекватное решение" это означает что любой гадости можно найти оправдание - вплоть до ферм по выращиванию элоев (привет от Г.Уэллса).

hcube> Как минимум, 100% оправдана практика рефлективной морали - 'кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет'. А по ней - выстрел в голову человеку, который направил на тебя травмат - это совершенно нормально. Он подобным действием САМ себя поставил вне этической нормы, по которой стрелять в людей нехорошо.
А это причем тут все? Зачем вы тянете сюда совершенно очевидные вещи из совсем другой темы? Зачем эта демагогия? Неужели вы хотите подвести оправдание от приемлемости самообороны под ваши людоедские планы?

>> практически ушла от каннибализма?
hcube> Причастие.
Вино и булка. Символ.
Или вы думаете что это просто так тут символизм навели вместо того чтобы жрать батончик ритуального гематогена?

hcube> Кремы из стволовых клеток. Черный рынок донорских органов.
Опять - а причем тут черный рынок и всякая прочая хрень? Типа если в обществе есть преступники - то это норма поведения для всех? Или вам кто-то сказал что общество сейчас достигло идеального состояния? Хватит демагогией заниматься.

>> целью которых является извлечение выгоды из человека без его согласия.
hcube> А с какой такой радости? Ты еще скажи, что человека нельзя в тюрьму сажать без его согласия. Нехрен.
Тюрьма (равно как и казнь) это средство удалить из общества опасный элемент на какой-то срок или навсегда. Тут нет никакой прямой выгоды.

hcube> Сознательно нанес ущерб социуму - пусть компенсирует. Не может, даже за всю оставшуюся жизнь? Разобрать на органы, чтобы хоть так.
Нет никакого ущерба обществу - всегда есть конкретные люди. Вот им ущерб и возвращается. Украл - верни. И не более. Украл из пенсионного фонда - верни обратно в фонд сколько надо. Возместил ущерб - и не больше. Если нечем возмещать - списывайте убытки, преступник обанкрачивается. Если смертный приговор - то разборка на органы только с личного согласия. Не согласен - кремация тела.
Другие варианты неизбежно приведут к мыловарням и абажурам - спасибо, это уже было, нам такого коммунизма не надо.

Sheradenin> Должен быть. Если нет - то вектор развития общества направлен в сторону каменного века.

Лично для меня есть. Критерий - рост персональной продуктивности. Т.е. сколько времени у человека уходит на обеспечение личных витальных потребностей. На данным момент это что-то типа 1-2 часов работы в день.

Соответственно, возникает два вопроса - повышается или нет продуктивность, это раз. И два - какой процент этой продуктивности теряется без пользы для человека - это два.

Базируясь на этом критерии (согласны, что более высокая продуктивность - благо?) можно уже оценивать т.н. морально-этические нормы.

Sheradenin> Ну да, я именно об этом и говорю - придет "правильное" время, настанет конкретная ситуация и людоеды-коммунисты будут жрать людей вот имя светлых идеалов,

Мда. может галоперидольчику? А то видения какие-то странные...

Коммунист строит ультрапродуктивное общество. Появляется чиновник и коммунисту начинает мешать. Что надо с чиновником сделать?

Sheradenin> А это причем тут все? Зачем вы тянете сюда совершенно очевидные вещи из совсем другой темы? Зачем эта демагогия?

А затем, что самооборона от индивидуума, самооборона от государства, и личная свобода (в том числе свобода сожрать или не сожрать врага) - это продукты одного корня.

Sheradenin> Вино и булка. Символ.

Символический каннибализм. Ушла, говоришь?

Sheradenin> Опять - а причем тут черный рынок и всякая прочая хрень? Типа если в обществе есть преступники - то это норма поведения для всех?

Типа в обществе есть МАССОВЫЙ социальный запрос на вещи, которые по сути от каннибализма ничем не отличаются. Так что не надо тут затирать про цивилизованных европейцев.

Sheradenin> Тюрьма (равно как и казнь) это средство удалить из общества опасный элемент на какой-то срок или навсегда. Тут нет никакой прямой выгоды.

Да ну? Есть прямейшая выгода - стоимость содержания в тюрьме - ниже наносимого потенциального ущерба. Т.е. тюрьма - это принудительное ограничение потребления асоциального типа.

Sheradenin> Другие варианты неизбежно приведут к мыловарням и абажурам - спасибо, это уже было, нам такого коммунизма не надо.

Ну, по мне, после смертной казни - будет разборка, не будет - это уже несущественно. А смертная казнь должна иметь под собой очень веские основания - грубо говоря, должна быть высокая доля уверенности, что индивидуум не лечится, и асоциален донельзя.

hcube> Лично для меня есть. Критерий - рост персональной продуктивности.
hcube> Соответственно, возникает два вопроса - повышается или нет продуктивность, это раз. И два - какой процент этой продуктивности теряется без пользы для человека - это два.
hcube> Базируясь на этом критерии (согласны, что более высокая продуктивность - благо?) можно уже оценивать т.н. морально-этические нормы.
Верной дорогой к абажурам и мыловарням вы идёте, товарищь Морлок.

hcube> Коммунист строит ультрапродуктивное общество. Появляется чиновник и коммунисту начинает мешать. Что надо с чиновником сделать?
Одна маленькая неувязочка у вас. Чиновник, который там появляется - он появляется не из тумана, а имеет очень красный партбилет и назначается решением комитета партии. Сюрприз...

Sheradenin>> А это причем тут все? Зачем вы тянете сюда совершенно очевидные вещи из совсем другой темы? Зачем эта демагогия?
hcube> А затем, что самооборона от индивидуума, самооборона от государства, и личная свобода (в том числе свобода сожрать или не сожрать врага) - это продукты одного корня.
Если у вас это один корень - то ваш корень увы с большим дефектом. Я серьезно.

Sheradenin>> Вино и булка. Символ.
hcube> Символический каннибализм. Ушла, говоришь?
Ушла. Жрут булку и вино. Если вы не понимаете в чем тут разница, то увы.

Sheradenin>> Опять - а причем тут черный рынок и всякая прочая хрень? Типа если в обществе есть преступники - то это норма поведения для всех?
hcube> Типа в обществе есть МАССОВЫЙ социальный запрос на вещи, которые по сути от каннибализма ничем не отличаются. Так что не надо тут затирать про цивилизованных европейцев.
Нахрена же вы тут опять тянете в спор какую-то демагогию про "цивилизованных европейцев" - до вас тут никто про них ничего не затирал.
Ну и по вашей логике надо например как-то уважать и массовый социальный запрос на тему педофилии... Не так уж их мало...

Sheradenin>> Тюрьма (равно как и казнь) это средство удалить из общества опасный элемент на какой-то срок или навсегда. Тут нет никакой прямой выгоды.
hcube> Да ну? Есть прямейшая выгода - стоимость содержания в тюрьме - ниже наносимого потенциального ущерба.
Никакой связи. Стоимость содержания в тюрьме - ровно такая какую общество может себе позволить.

hcube> Т.е. тюрьма - это принудительное ограничение потребления асоциального типа.
Тюрьма - это изоляция общества от опасного элемента. На какое-то время. Все остальное - сильно вторично или вообще не нужно.

Sheradenin>> Другие варианты неизбежно приведут к мыловарням и абажурам - спасибо, это уже было, нам такого коммунизма не надо.
hcube> Ну, по мне, после смертной казни - будет разборка, не будет - это уже несущественно.
Немцы уже по этой дороге "выгодной утилизации" ходили не так давно. Но вы с вашей аморальной беспринципностью можете их легко переплюнуть.

Lamort> Людей не едят потому, что это очень неэффективно, а не потому, что это "моральное табу"

1) Не потому что неэффективно, а потому что прионы и прочие радости.
2) Из-за (1) со временем и появилось моральное табу. Которое безусловно существует.

Lamort> совершенно неизвестно, полезно есть людей или нет.

Вероятность негативных последствий выше чем при поедании сфероконической говядины. А так, белок есть белок — если не принимать во внимание те самые моральные табу.

russo> Вероятность негативных последствий выше чем при поедании сфероконической говядины. А так, белок есть белок — если не принимать во внимание те самые моральные табу.
А если не часто, в ритуальных целях и в основном представителей власти кушать? При этом мясцо подвергать продолжительной температурной обработке, думаю особого вреда не будет. Да и сомнения у меня есть, что мы к одному виду относимся.