И снова полоний

U235> На К-27...На К-123

Гм. Я незнаком с реакторами этих АПЛ, а копаться лень. Там был выброс только полония-210 что ли?

russo> Гм. Я незнаком с реакторами этих АПЛ, а копаться лень. Там был выброс только полония-210 что ли?

На К-123 - скорее всего да, т.к. ТВЭЛы там остались в целости и сохранности, а вот на К-27 - полоний в комании с осколками деления, т.к. часть ТВЭЛов там разрушилась из-за перегрева

U235>> На К-27...На К-123
russo> Гм. Я незнаком с реакторами этих АПЛ, а копаться лень. Там был выброс только полония-210 что ли?

Нет конечно. Они должны были хватануть изрядную долю всей прелести снаружи. И плюс они полонием дышали, а не пили.

По полонию - анализировали тех, кто был рядом с Литвиненко. Как я понимаю, бармены и т.п.

Vale> Но если умение читать еще не атрофировалось, то полезно читать. Хотя бы ссылки, приведенные russo.

Именно. И голову включать. Чего там в конце цитаты про assumptions? Или британским учОным не надо обосновывать их?

Vale> Еше раз. Никаких научных данных, сколько получил полония Литвиненко - нет. Просто потому, что диагноз поставили на ...й день, а метаболизм полония по понятным причинам - не изучен. И оценки, сколько же он того полония съел, по этой причине колеблются, как цена на дрова в бухте Тикси.

Ничего, что, вроде, полонию приписывают ядовитость основную не радиоактивную, а химическую?

Vale> То, что Литвиненко "светился как лампочка":

Да, можно ещё фотографию Солнца опубликовать и оставить твой комментарий.

Vale> Хотите доказать, что он умер не от полония - нет проблем.

Нет, в математике — сделал утверждение, значит тебе и доказывать. А доказательства однозначного, что умер от полония нет. Может тебе и не приходилось изучать математику, а мне пришлось.

Vale> Попросите накормить вас полонием, с целью доказать, что полоний- не виноват. По минимальной оценке для Литвиненко - 27 МБк. Внесете вклад в науку, даже если умрете.

Ну понятно, как доказать не получается, так быстренько спрыгиваем и делаем умный вид. А может тебе его в одно место засунуть? И я не умру, и вклад в науку будет...

Vale> Или вы знаете иные способы изучать действие больших доз радиоактивного полония на человеческий организм?

Если ты не заметил (а ты не заметил, т.к. читать не умеешь), то с этого вопроса я и начал. Но ты, такой умный и в белом, решил показать...

russo> Где конкретно там это написано? И может ты пропустил что LD50 обычно даются на килограмм массы тела?
Это не там написано. Это в других статьях. Кстати, интересно, как эту LD50 вычисляют.

russo> Это было бы правдой только если функция линейна, причем даже для таких больших значений. Что не соотвествует истине.

Ты хочешь сказать, что при увеличении дозы функция логарифмична? Т.е. если она степенная или экспоненциальная, то линейная будет оценкой снизу. Что, вообще говоря, ситуацию только ухудшает.

russo> Эксперименты на животных. Плюс по людям есть немало данные, с куда меньшими дозами конечно — привет курильщикам и раку легких, например (те в среднем хватают 13mSv в год из-за полония в дыме)

Блин, рак лёгких, вообще не совсем в тему. Там не химическое отравление.

russo> Я дал ссылку на пабмед вообще-то. Ну да ладно, выше в посте приведена ссылка на публикацию. Или еще глянь R.W Leggett, K.F Eckerman, A systemic biokinetic model for polonium

Я поглядел ряд работ. Они все оперируют уже с существующей моделью и своими предположениями. Я хочу посмотреть на обоснование модели и предположений. Они не дают такой инфы.

russo> Та конкретная модель ничего об этом не говорит, ибо сделана для расчета летальности при определенной дозе. Ты же спрашиваешь почему дозы разные — а это просто в силу стохастических факторов.

Стохастические факторы. Это просто от неумения условия по другому описать.

russo> Ну да, например полтергейст мог его убить. Бритва оккама
Ага, полтергейст. Сколько раз уже пролетали при использовании корелляции. Ты мне расскажи про это.

Mishka> Именно. И голову включать. Чего там в конце цитаты про assumptions? Или британским учОным не надо обосновывать их?

Подробнее изложите мысль libastral.so у меня нет.

Mishka> Ничего, что, вроде, полонию приписывают ядовитость основную не радиоактивную, а химическую?

Вроде - хорошее слово. Цитату и ссылку в студию.

Mishka> интересно, как эту LD50 вычисляют

Дают зверушкам полония, доза при которой ровно половина зверушек окочуривается за N времени — это LD50/N.

Mishka> при увеличении дозы функция логарифмична?

Так скорее кривая Хилла.

Mishka> Блин, рак лёгких, вообще не совсем в тему. Там не химическое отравление.

Я пищу "отравление полонеим", подразумевая под оным смерть от локального облучения тканей альфой, и следующих за этим процессов. Это разве неочевидно было?

Mishka> Я хочу посмотреть на обоснование модели и предположений

Перечисли обоснования чего именно надо, я ведь не телепат.

Mishka> Стохастические факторы. Это просто от неумения условия по другому описать.

Фигасе, ты отрицаешь вероятностные процессы?

Еще раз: в зараженных полонием места распределение полония неоднородно. Поведение людей также разное, кто-то вообще не вляпывался в эти маленькие участки с пылью полония, а кто-то мог пальцем провести и тут же ноготь начать грызть. Это и есть некоторые стохастические факторы, приведшие к тому что протестированные уровни заражения полонием выше фонового оказались только у некоторых людей из протестированных.

Mishka> Сколько раз уже пролетали при использовании корелляции. Ты мне расскажи про это.

Разверни.

Fakir>> полное отсутствие "наблюдательной" фактографии такого уникального случая - несколько настораживает
russo> Уникально только то что умышленно убили человека полонием, тут да, гебисты впереди планеты всей.

Помнится, британские коронёры так и не назвали происшедшее убийством - мелькали такие новости.

russo> Смертельные отравления полонием уже бывали: работник лаборатории Кюри S. Cotelle например (умерла через две недели), также в литературе упоминается советский инцидент в котором работник вдохнул ~530 MBq полония (умер через 13 дней).

Да, бывали; про отечественный случай я писал еще в исходном топике, про француженку только сейчас слышу, спасибо.
Значит, уже два.
Но тем не менее случай Литвиненко всё равно остаётся достаточно уникальным - один из трёх известных за всю историю и первый для британских медиков. И при этом никто не воспользовался такой возможностью получить уникальные опытные данные, поднять своё паблисити? Всякое бывает на свете, но ИМХО странно это.

russo> Но цымес в том что в данном случае начальная доза вообще неизвестна. Время приема известно лишь предположительно; то же с путем приема. Фармакокинетика в случае с Литвиненко фиг знает какая, ибо тесты соотвествующие не делались вплоть до смерти. Все что можно сделать — взять постмортем анализы различных тканей и померять альфу. То да, небезынтересные данные, но толку на деле от них не так много.

Ну? И где эти данные-то? Ну хоть какие-нибудь экспериментальные?
Если их нет - то почему?
Совсем неинтересно? Ну сам же понимаешь, что это крайне неубедительно.

Вариант, что-де нарушение какой-то медицинской этики или там режим секретности уголовного дела - мыслим, но нужны какие-то аргументы за именно такие версии. Они есть? Я не видел.

russo> Вот ты раньше упомянул распределение полония в тканях? Да нивапрос (клиническая картина для человека дана для малых доз, конечно, при больших она наверное будет ближе к данным животных)

Ну так самое бы и оно - сравнить с прямыми измерениями.

Fakir>> я, положа руку на сердце, не могу быть и на 100% уверен, что полоний-таки был
russo> Т.е. заговор. Британский аналог министерства здравоохранения РФ нагло брешет, не убоявшись международного скандала.

А откуда скандал?
Условно, если бы история с полонием оказалась липой, и на самом деле Литвиненко был отравлен (или сам отравился), скажем, таллием - как бы сейчас это можно было доказать?

russo> А доказательством вранья ты считаешь тот факт что мы не нашли их цифр по полонию в пробах тканей — при том что они утверждают что полоний в тканях Литвиненко они точно обнаружили (см. пресс-релиз), как и обнаружили тот в тканях некоторых людей, контактировавших с Литвиненко, или бывших там где он был.

Вот же ж твою налево. Не передёргивай.
Никаких "доказательств заговора" я не вижу - я вижу странные и подозрительные моменты, которые меня изрядно удивляют. Так что ЕСЛИ ВДРУГ когда-нибудь окажется, что отравлен он был вовсе не полонием - я не удивлюсь.
Разницу чувствуешь?

russo> И тут мне интересно — ты что, считаешь что данные по полонию в тканях Литвиненко мы не нашли из-за того, что все участники заговора в британском минздраве настолько тупы, что побоялись те данные подделать и опубликовать? Разьясни этот момент, короче.

Если предположить наличие дезинформации, и начать играть за эту версию - то зачем подделывать? Это увеличивает риск, если вдруг случится когда-то случай полониевого отравления, там будут получены точные цифры, и в публикациях заметят расхождения.
Умозрительно можно предположить (почти от балды, чисто для примера): человек получил "химическое" отравление каким-то тяжёлым элементом, тем же таллием, но не получил должного лечения - то ли не хотели лечить, то ли банально пролажали с диагнозом (от самых идиотских медицинских ошибок не застрахован никто). Второе ИМХО даже вероятнее. Облажались и начали переживать и защищать честь мундира, в результате кто-то придумал версию про полоний - мол, и обнаружить трудно (а в самом деле не так просто, в том смысле, что мало кто догадается искать), а вылечить и вовсе нельзя. И никто не виноват, никакой медицинской ошибки, и пусть Уайтхолл разгребает, отчего у них тут русский беглый гэбэшник загнулся.
Если для разнообразия принять это за рабочую гипотезу - то усердствовать с фальсификацией количественных данных нет смысла.

Fakir> Ну? И где эти данные-то?

Те данные что есть — у HPA и Скотленд-ярда, видимо.

К слову, последнее может ограничивать их использование, бо уголовное дело наверняка все еще открыто.

Fakir> Ну так самое бы и оно - сравнить с прямыми измерениями.

Это и есть прямые измерения, то что на гистограмме. Вот только измерено все в лабораторных условиях, достоверно известна начальная доза, путь приема, время приема, и т.д. — в отличии от.

Fakir> А откуда скандал?

Оттуда: скандал литвиненко - Поиск в Google

Fakir> Никаких "доказательств заговора" я не вижу

Это твои проблемы. Я вижу заявления британского минздрава по анализу тканей Литвиненко, и по превыщению уровня полония у людей что были там где он бывал. Плюс схожесть течения болезни с моделями полниевого отравления.

Ты считаешь что британский минздрав с большой вероятностью врет, т.е. ты конспиролог, и веришь в заговор.

Fakir> зачем подделывать?

Ну как же. Эвона как ты лихо этих врунов вывел на чистую воду. Мол нет данных — значит врут. А будь данные — придрался бы еще к чему подозрений было бы меньше. Это во-первых.

Во-вторых тому же Скотленд-ярду надо дать какие-то данные, с подписями лаборантов, все дела. Или тот тоже вовлечен в заговор? Сколько именно людей у тебя участвует в заговоре, и почему никто до сих пор не проговорился?

Fakir> если вдруг случится когда-то случай полониевого отравления, там будут получены точные цифры

Во-первых довольно точные цифры УЖЕ есть, из экспериментов на животных и людях. Во-вторых это биология и всегда возможен определенный разброс значений. В-третьих всегда можно указать на то что начальные данные по Литвиненко неизвестны, что и привело к значениям отличающимся от экспериментальных.

Еще раз — подделать данные тут не просто, а очень просто. Вероятность того что выведут на чистую воду околонулевая. Но, конечно же, тупые заговорщики врут на весь мир, и подделыванию данных предпочитают вовлечь как можно больше людей в заговор (в Скотленд-ярде и т.д.). Логично!

russo> Дают зверушкам полония, доза при которой ровно половина зверушек окочуривается за N времени — это LD50/N.
А как его дают? С пищей? Вдыхают? Внутривенно?

russo> Так скорее кривая Хилла.

Дык, основная часть апроксимируется прямой. Да и почти везде пишут, что предпочитают говорить о линейных вещах. Там вначале ненмого степенная, а потом даже хуще логарифмической. И понятно почему, две ассимптоты у этой ф-ции, обе строго горизонтальные.

russo> Я пищу "отравление полонеим", подразумевая под оным смерть от локального облучения тканей альфой, и следующих за этим процессов. Это разве неочевидно было?

Т.е. LD50 стабильно вызывает рак лёгких, если вдохнуть?


russo> Перечисли обоснования чего именно надо, я ведь не телепат.

Тут Рома когда-то возмущался о том, как используют статистику биологи и генетики на личном опыте. Я о том же возмущался намного раньше. Я так же неоднократно спорил с профессорами моей младшей дочки по поводу применения матстатистики в психологии. Они многих математических вещей просто не понимают. Они используют. Обоснования примененеия того или иного методда я встречал только у физиков.

russo> Фигасе, ты отрицаешь вероятностные процессы?

Нет. Но я понимаю, что вероятность 1 не значит, что событие всегда произойдёт гарантированно. Пример той же геометрической вероятности. Какова вероятность попасть в центр круга бросаемой точкой? Правильно, 0. Как и в любую другую точку.

russo> Еще раз: в зараженных полонием места распределение полония неоднородно. Поведение людей также разное, кто-то вообще не вляпывался в эти маленькие участки с пылью полония, а кто-то мог пальцем провести и тут же ноготь начать грызть. Это и есть некоторые стохастические факторы, приведшие к тому что протестированные уровни заражения полонием выше фонового оказались только у некоторых людей из протестированных.

Проблема в том, что тут происходит гадание на гуще, как могло бы быть. И с этим ничего не поделать. Но выдавать такие выводы за 100% таковые тоже не особо комфильмо.

russo> Разверни.
Самый известный пример — победы какой-то бейсбольной команды и победы президентов от партий.
В общем случае, корреляция не означает, что что-то одно происходит вследствии другого. Она показывает, что может быть связь и надо взглянуть поглубже. Больше ничего. Причём, эта связь может быть такова, что и корреляция не увидит.

Вышло дупелтом "квартетом".

Вышло дупелтом "квартетом".

Вышло дупелтом "квартетом".

russo, здесь остался один аргумент - "тут еды нет".
Нежелание понимать основы постановки биологического експеримента и интерпретации его результатов - не лечит ся , как не лечит ся нежелание понимать, что Фурье анализ пригоден для поиска периодических пиков на любом графике. В отличие от неумения понимать.

Fakir>> Ну? И где эти данные-то?
russo> Те данные что есть — у HPA и Скотленд-ярда, видимо.

Это вариант, но в такой постановке остаётся только брать на веру. Ведь никто даже не сказал официально, что "часть материалов не оглашается пока в интересах следствия". Если б сказали - куда меньше бы было простора для подозрений.
Так что либо брать на веру, либо ждать, что опубликуют или хотя бы такое заявление сделают.

russo> К слову, последнее может ограничивать их использование, бо уголовное дело наверняка все еще открыто.

Может быть. Если когда-нибудь таки опубликуют - да, будет понятнее.

Fakir>> Ну так самое бы и оно - сравнить с прямыми измерениями.
russo> Это и есть прямые измерения, то что на гистограмме. Вот только измерено все в лабораторных условиях, достоверно известна начальная доза, путь приема, время приема, и т.д. — в отличии от.

Угу, только не те дозы, не на людях и не с летальным исходом.

Fakir>> Никаких "доказательств заговора" я не вижу
russo> Это твои проблемы.

То есть ты видишь? Доказательства заговора?

russo> Ты считаешь что британский минздрав с большой вероятностью врет, т.е. ты конспиролог, и веришь в заговор.

Не с большой, а с ненулевой. Есть разница.

russo> Ну как же. Эвона как ты лихо этих врунов вывел на чистую воду. Мол нет данных — значит врут.

Хорош передёргивать.
Я сказал "подозрительно". Я не сказал "врут".

russo> Во-первых довольно точные цифры УЖЕ есть, из экспериментов на животных и людях. Во-вторых это биология и всегда возможен определенный разброс значений.

В любом случае прямое наблюдение ценно, любая информация. Ибо случай редчайший.
Блин, ну вот тебе бы такое в руки попалось - ты бы что, упустил случай на этом научное имя сделать и индекс цитируемости поднять при малейшей возможности?!!

russo> Еще раз — подделать данные тут не просто, а очень просто. Вероятность того что выведут на чистую воду околонулевая.

Но зачем??? "Если нет разницы - зачем платить больше?"

Vale> Nezhelanie ponimat' osnovy postanovki biologicheskogo eksperimenta i interpretacii ego rezul'tatov - ne lechit sja , kak ne lechit sja nezhelanie ponimat', chto Fur'e analiz prigoden dlja poiska periodicheskih pikov na ljubom grafike. V otlichie ot neumenija ponimat'.
Vale> [/tr]
Вот последняя фраза в тебе выдаёт биолога с головой. Не для любой ф-ции ряд Фурье подходит. А только для специальных, которые в ряд могут быть разложены. Соответственно, анализ данных, которые проходят через Фурье, должен быть порождены такой функцией.

Не знал, не знал, а потом совсем забыл. Кстати, подумай, почему вейвлеты появились, если ряд Фурье "всегда подходит".

U235>> Тоже не факт. Мог как сам травануться...
Android> Я такого же мнения. Мочить таким экзотическим и дорогим способом "пустышку", в смысле, не обладающего сверхсекретными данными персонажа это нонсенс.

плохо же вы думаете о наследниках феликса )))

пс этот человек тоже "умер во сне".

Mishka> А как его дают? С пищей? Вдыхают? Внутривенно?

Зависит от конкретного эксперимента. Их там много, как ни странно.

Модели могут включать в себя более одного пути приема, с соответствующими коэффицентами. Как-то так:


russo>> Так скорее кривая Хилла.
Mishka> Дык, основная часть апроксимируется прямой

Апроксимировать при желании можно, хотя точность апроксимации будет зависеть от того что считать "основной частью".

Вот только мы изначально говорили о некоем очень большом значении ("более 100 смертельных доз. Т.е. Литвиненко должен был умереть прямо там в момент приёма"), и стало быть речь о верхней части кривой, а не основной.

Впрочем, как мы видели выше, "ста смертельных доз" там и близко нет.

Mishka> почти везде пишут, что предпочитают говорить о линейных вещах

Там ODE линейные системы (биокинетические модели из well-mixed compartments with zero-order/first-order transfer rates), обычно этого вполне хватает для хорошей предсказательной силы данных моделей.

Mishka> Т.е. LD50 стабильно вызывает рак лёгких, если вдохнуть?

Кратковременные LD50 о которых идет речь (время смерти
russo>> Перечисли обоснования чего именно надо, я ведь не телепат.
Mishka> Рома когда-то возмущался

Это хорошо, но все же — что конкретно в моделях применительно к сабжу не устраивает?

russo>> в зараженных полонием места распределение полония неоднородно
Mishka> Проблема в том, что тут происходит гадание на гуще, как могло бы быть

Отчасти да, бо имеем отнюдь не экспериментальные условия — обьясни это факиру, кстати.

Но имеющихся данных вполне хватает для достаточно хорошего обоснования гипотезы о полониевом отравлении. Альтернативные гипотезы (заговор и проч.) мне видятся менее обоснованными.

Mishka> выдавать такие выводы за 100% таковые

Кто-то выдает гипотезу о полониевом отравлении за "100% таковую"? Или снова straw man argument?

Разумеется возможно что и впрямь там заговор минздрава британского. Или что инопланетяне неким лучем смерти нанесли Литвиненко соответствующие повреждения тканей. Или что крутая ведунья убила Литвиненко заклинанием, и потом заговорила всем причастным глаза, дабы они увидели якобы следы полония. Просто мне гипотеза с отравлением кажется наиболее обоснованной. Я зря что ли про бритву Оккама написал?

russo>> Разверни.
Mishka> корреляция не означает, что что-то одно происходит вследствии другого

Спасибо, я в курсе. Я просил развернуть фразу "Сколько раз уже пролетали при использовании корелляции" применительно к обсуждаемому вопросу.

Vale> Нежелание понимать основы постановки биологического експеримента и интерпретации его результатов - не лечится

Да ладно, чего не поговорить. Но конкретных претензий пока и впрямь не вижу, только смутные намеки на "власти скрывают", и злорадство по поводу "биологи не знают математики" — без указания, правда, как это проявляется в данном конкретном случае.

russo>> Те данные что есть — у HPA и Скотленд-ярда, видимо.
Fakir> в такой постановке остаётся только брать на веру

Будто если бы некие данные были опубликованы, ты бы не "брал на веру".

Fakir> никто даже не сказал официально, что "часть материалов не оглашается пока в интересах следствия"

Тезис неправильный. Правильный тезис: "я не знаю, было ли сказано официально что часть материалов не оглашается пока в интересах следствия". А ты того, искал? Упоминания об этом встречаются, вообще-то. Но не суть.

russo>> Ты считаешь что британский минздрав с большой вероятностью врет, т.е. ты конспиролог, и веришь в заговор.
Fakir> Не с большой, а с ненулевой. Есть разница.

Разница ненулевая См. выше, что я писал про заговор, лучи смерти инопланетян, и колдунов — вероятность ненулевая для всех трех случаев, ага.

russo>> Еще раз — подделать данные тут не просто, а очень просто. Вероятность того что выведут на чистую воду околонулевая.
Fakir> Но зачем??? "Если нет разницы - зачем платить больше?"

Еще раз — чтобы вовлечь меньше народу в заговор. Вот ты так и не ответил, Скотленд-ярд тоже участвует в заговоре? Иначе им нужно прислать поддельные данные. Опиши твое видение заговора, будь добр. А то сейчас ты очень напоминаешь лунного конспиролога, мол "зачем куда-то лететь, если можно всех заставить врать".

Mishka> Не для любой ф-ции ряд Фурье подходит. А только для специальных, которые в ряд могут быть разложены

Очевидно что сказано это было в контексте споров о результатах выборов.

А так да, ряды фурье много где непригоден. Скажем для сигналов вида e^at*u(t), a>0 (спасибо дядюшке лапласу).

russo> Модели могут включать в себя более одного пути приема, с соответствующими коэффицентами. Как-то так:
russo> http://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/.../656606_original.jpg
russo> http://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/.../656807_original.jpg

О, спасибо. Тут только два варианта, правда.

russo> Апроксимировать при желании можно, хотя точность апроксимации будет зависеть от того что считать "основной частью".

Заметь, там по оси ординат "процент успеха". При очень больших дозах там горизонтальная прямая. И это понятно почему. Для большинства ядов за каким-то пределам уже не важна доза — результат тот же. Поэтому и говорю про прямую.

russo> Вот только мы изначально говорили о некоем очень большом значении ("более 100 смертельных доз. Т.е. Литвиненко должен был умереть прямо там в момент приёма"), и стало быть речь о верхней части кривой, а не основной.

Именно. Это уже там, где горизонтальная прямая.

russo> Впрочем, как мы видели выше, "ста смертельных доз" там и близко нет.

При тех остаточных? Учитывая твои графики наверху?

russo> Там ODE линейные системы (биокинетические модели из well-mixed compartments with zero-order/first-order transfer rates), обычно этого вполне хватает для хорошей предсказательной силы данных моделей.

Ты пойми, с точки зрения математики — пофиг. Мы имеем графики и обсуждаем их поведение. Синус тот же сильно нелинейен, но сверху ограничивается прямой свободно. Поэтому я могу сказать, что значение синуса никогда не будет больше 1. Поэтому для указанного графика апроксимация прямой верхней части по середине — это и есть ограничение сверху.

russo> Кратковременные LD50 о которых идет речь (время смерти

С того, что ты возразил, что имеет отношение к отравлению полонием и развитию картинки у известной личности. Собственно цель одна — показать, что твой этот аргумент мимо кассы.

russo> Это хорошо, но все же — что конкретно в моделях применительно к сабжу не устраивает?

Например, что где доказательство, что ф-ция непрерывна и дифференцируема? Почему это важно? Да просто потому, что матстатистика использует ТВ для своих рассуждений. А ТВ — специальная мера. Значит надо удовлетворять все определения меры для данного пространства.

russo> Отчасти да, бо имеем отнюдь не экспериментальные условия — обьясни это факиру, кстати.

Дык, зачем Факиру это объяснять. Он на это указывает, как на тот факт, который не даёт что-то утверждать со 100% очевидностью. Тем более, что данных, которые могли бы приблизить к 100% вообще не опубликовали.

russo> Но имеющихся данных вполне хватает для достаточно хорошего обоснования гипотезы о полониевом отравлении. Альтернативные гипотезы (заговор и проч.) мне видятся менее обоснованными.

Не обоснования, а для хорошей рабочей гипотезы. Это сильно разные вещи.

russo> Кто-то выдает гипотезу о полониевом отравлении за "100% таковую"? Или снова straw man argument?

Т.е. ты сам признаёшь, что гипотеза не 100% верна, что существуют и другие с хорошей вероятностью достоверные?

А аргумент нормальный в научном сообществе — гипотезу переводишь в теорию когда?

russo> Разумеется возможно что и впрямь там заговор минздрава британского.

Опять приём соскакивания применяешь? От того, что официальная гипотеза не может быть переведена в ранг теории, ты генеришь херню и спрашиваешь про неё?

russo> Спасибо, я в курсе. Я просил развернуть фразу "Сколько раз уже пролетали при использовании корелляции" применительно к обсуждаемому вопросу.

А сколько раз находили разную зависимость, которая потом оказывалась пшиком? Это нормальное дело. У местных генетиков вполне себе по нескольку раз бывает за год. Просто не публикуют. А публикуют тогда, когда нашли и смогли какую-то теорию построить.

russo> Очевидно что сказано это было в контексте споров о результатах выборов.

А там тоже надо обосновать, что подходит. Пока что вразумительной модели поведения человека никто не построил. Поэтому туда пихать Фурье — это, мягко говоря, не совсем правильно.

russo> А так да, ряды фурье много где непригоден. Скажем для сигналов вида e^at*u(t), a>0 (спасибо дядюшке лапласу).

Да там проще. Посмотри, когда можно в ряд разложить. Нарушь любое условие и у тебя будет не просто ж@па, а Ж@ПА.

>> Вот только мы изначально говорили о некоем очень большом значении ("более 100 смертельных доз. Т.е. Литвиненко должен был умереть прямо там в момент приёма"), и стало быть речь о верхней части кривой, а не основной.
Mishka> Именно. Это уже там, где горизонтальная прямая.

Биологию подучите. Может тогда поймете, что яд яду рознь, механизмы действия у них всех - разные, и прием 100 ЛД50 отнюдь не означает моментальную смерть - в очень большом числе случаев. Не лезьте инженерными мерками в дела Матери Природы, она думает и конструирует иначе, чем инженер.

Если не понятно - от 100 ЛД50 почти любого канцерогена вы скорее всего серьезно заболеете (острое отравление). Но вполне возможно, умрете не сразу, а через несколько месяцев от рака. А может, и не умрете - с околонулевой вероятностью.

Величина ЛД50 зависит от интервала времени, в течении которого наблюдает ся популяция.

Mishka> О, спасибо. Тут только два варианта, правда.

Три. Wound Model, Respiratory Tract Model, GI Tract Model — конкретная имплементация этих трех моделей зависит уже от юзера.

Это из R.W. Leggett, K.F. Eckerman, A systemic biokinetic model for polonium, кстати.

Mishka> Заметь, там по оси ординат "процент успеха"

Процент успеха уже заложен в LD50, как видно из названия

По X оси координат может быть концентрация (для одного временного периода), или время (для одной концентрации).

Mishka> Для большинства ядов за каким-то пределам уже не важна доза — результат тот же

Результат да. Но вот время для достижения результата не стремится линейно к нулю с ростом дозы, в разумных масштабах оной (тонна полония может и убьет почти мгновенно, особенно если эту массу на голову уронить, но речь не о том)

Mishka> Именно. Это уже там, где горизонтальная прямая

"Горизонтальная прямая" там не на нуле времени, как Vale уже написал выше. Биохимические процессы, особенно в такой сложной системе как человек, не мгновенны.

russo>> Впрочем, как мы видели выше, "ста смертельных доз" там и близко нет.
Mishka> При тех остаточных? Учитывая твои графики наверху?

Ась?

Я наверху привел примерные LD50 на кг, там верхний предел оценки того что скушал Литвиненко дает примерно ~10 смертельных доз. Не сто.

russo>> ODE линейные системы
Mishka> с точки зрения математики — пофиг

Я в курсе. Просто ты сказал про линейные графики, я уточнил что это система линейная. Графики могут быть и нелинейны, смотря что и как рисовать.

russo>> Кратковременные LD50 о которых идет речь (время смерти
Mishka> что имеет отношение к отравлению полонием и развитию картинки у известной личности

Нет. Я сказал что для модели данных по полонию в т.ч. и в людях масса, и привел одну подгруппу людей, благодаря которым данные те есть — курильщики (хотя на деле там разовые дозы совсем гомеопатические, конечно, да и начальная доза неизвестна). То что рак легких имеет отношение к обсуждаемому вопросу я не говорил — нам в данном случае важно то как полоний распространяется по организму. Кратковременную же смертность от полониевого оравления не на людях изучают.

Mishka> где доказательство, что ф-ция непрерывна и дифференцируема?

Доказательство того что биокинетическая функция вида, например, X(t) = X0 * e^(-k*t) непрерывна и дифференцируема?

Или ты имел в виду доказательство того что данная функция хорошо описывает биокинетические процессы? Говорю же — такие модели обладают хорошей предсказательной силой, в большинстве случаев. Это уже давно общепринятая вещь. Ну вот, что первое под руку попалось: Arthur J. Atkinson, Jr., Darrell R. Abernethy, Charles E. Daniels, Robert Dedrick, Sanford P. Markey, Principles of Clinical Pharmacology, 1st ed. (Elsevler Inc 2007)

Mishka> что-то утверждать со 100% очевидностью

Утверждать что-то со "100% очевидностью" ненаучно. У нас не язык в виде математики, аксиом нету.

Напомню что есть естественные науки: наблюдения (протокольные предложения, фиксирующие единичные опытные наблюдения) и предсказания (теоретические предложения — абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения). Каждая естественнонаучная теория востребована настолько, насколько точно она предсказывает новые опытные наблюдения

Вот, скажем, могу ли я со "100% очевидностью" сказать что я разговариваю с человеком, а не с инопланетянином, или вообще обособленной частью моего сознания, ибо солипсизм? Нет, не могу. Но гипотеза что я говорю с живым человеком мне кажется весьма обоснованной.

Mishka> Не обоснования, а для хорошей рабочей гипотезы

Томэйто, томато. Хоть горшком назови. Да, гипотеза об отравлении полонием для меня является рабочей и наиболее обоснованной. Заговор, инопланетяне и колдуны мне видятся менее обоснованными версиям.

Mishka> ты сам признаёшь, что гипотеза не 100% верна, что существуют и другие с хорошей вероятностью достоверные?

Я признаю что есть другие гипотезы с ненулевой вероятностью истинности.

То что у других гипотез "хорошая вероятность" я не говорил, не надо мне этого приписывать. Версия с заговором, например, мне кажется очень маловероятной.

russo>> Спасибо, я в курсе. Я просил развернуть фразу "Сколько раз уже пролетали при использовании корелляции" применительно к обсуждаемому вопросу.
Mishka> А сколько раз находили разную зависимость, которая потом оказывалась пшиком?

Много, наверное. Но к обсуждаемому случаю это какое имеет отношение?

Или у нас аргумент вида "Люди бывают неправы -> Ты неправ"? Нюню.

Mishka> вразумительной модели поведения человека никто не построил

Зачем на все поведение? Нам нужно только выдать гипотезу, имеющую хорошую предсказательную силу для того или иного распределения голосов на честных выборах. И они есть, гипотезы эти.