И снова полоний

Очень точное название подобрали... Полоний он и есть полоний.

В честь России драгоценный метал назвали, которому правда до сих пор толкового применения найти не могут, потому как в его химии сам черт ногу сломит.

А в честь Польши - только какую-то жутко радиоактивную пакость

U235> А в честь Польши - только какую-то жутко радиоактивную пакость

Отож...

U235> А в честь Польши - только какую-то жутко радиоактивную пакость

Америки - тоже... Время было такое, сплошные гадости открывались одна за другой.

U235>> А в честь Польши - только какую-то жутко радиоактивную пакость
Jerard> Отож...
Полонский ещё не сменил фамилию?

S.I.> Полонский ещё не сменил фамилию?

Для деятеля шоу-бизнеса, наоборот же, только лучше семантика фамилии стала. С такой фамилией и псевдоним выбирать не нужно

S.I.>> Полонский ещё не сменил фамилию?
Balancer> Для деятеля шоу-бизнеса, наоборот же, только лучше семантика фамилии стала. С такой фамилией и псевдоним выбирать не нужно
Полонский-210 было бы круче..
А так:

S.I.> А так:

Тьфу, тормоз, я с Поланским спутал

Fakir> А в открытой медицинской литературе никаких публикации, помнится, не было

Были. О чем я тебе писал: Литвиненко умер

Могу повторить: Litvinenko Polonium - PubMed - NCBI

Fakir> Все публикации сводились к сосанию пальца

О как. Публикации, оказывается, есть. Но, разумеется, они не такие как надо. И тут вопрос — а какие же они должны были быть, с учетом обстоятельств дела? Конкретно.

m-dva>> То что Литвиненко хапанул Поллония, не может вызывать сомнений.
Mishka> Почему?

1) Пишут что в образцах тканей его тела нашли полоний: HPA - Mr Alexander Litvinenko- Health Protection Agency Statement Подробных данных, правда я не нашел, кроме этого: "approximately 1 GBq (27 mCi) of 210Po was reported in the whole body on November 22, 2006" (ROBERT D. JEFFERSON et al., Diagnosis and treatment of polonium poisoning). Но как моя неспособность те данные найти отменяет официальное заявление HPA? Или там врут, заговор?

2) Потому что моделирование отравлением полонием весьма хорошо соответствует течению болезни Литвиненко (куча публикаций). Но то совпадение, конечно.

3) Потому что потом нашли у некоторых людей, контактировших с Литвиненко, или бывавших там где бывал он, заражение полонием гораздо выше ожидаемого фонового уровня: (G Fraser et al., Epidemiology of internal contamination with polonium-210 in the London incident, или это). Но эти ученые тоже врут, наверное. Или может MI6 подсыпала полоний в 11 разных мест в Лондоне, дабы насолить Путину.


P.S. Бонусный раунд. Вопрос к конспирологам, недовольными отсутсвием красивых картинок с аутопсии и циферок: если HPA и все причастные все же нагло врут, то что бы им помешало для пущей правдоподобности выдать красивую публикацию? Цифры берем из моделей, гистологию от облученной полонием мышки какой-нибудь (см. ниже), и вуаля.


В общем снова конспирологи считают организаторов заговора адски умными и коварными, и в то же время совершенно тупыми и нелогично действующими. Та же картина что с конспирологами рассуждающими про высадку на Луну, теракты 11 сентября, взрывы домов в Москве и т.п.

Fakir>> А в открытой медицинской литературе никаких публикации, помнится, не было
russo> Были. О чем я тебе писал: Литвиненко умер

Дык я как раз помню, что ты тогда находил (за что еще раз спасибо). И о том и говорю (и тогда тоже говорил) - то было сосание пальца (ну, в хорошем смысле ): не было там подробных фактов по самому Литвиненко, а только предположения, основанные на том, что сообщалось о его состоянии в прессе. Не находишь, что это несколько порочный круг?

Вот если с тех пор что-то качественно новое появилось, с фактографией - это да, могло бы поменять картину. Появилось?

Fakir> Появилось?

Не нашел.

Но поинт-то твой в чем? Что раз нет таких публикаций, то и полония никакого не было? Т.е. заговор? Ну-ну.

Да нет, я совершенно не берусь такого с уверенностью утверждать.
Но согласись, что полное отсутствие "наблюдательной" фактографии такого уникального случая - несколько настораживает.
Поэтому я, положа руку на сердце, не могу быть и на 100% уверен, что полоний-таки был. Очень уж дело мутное. Так что некоторая конспирологическая версия как минимум напрашивается, и как её надёжно опровергнуть, даже если она ошибочна - ну не вижу пока.

russo> 1) Пишут что в образцах тканей его тела нашли полоний: HPA - Mr Alexander Litvinenko- Health Protection Agency Statement Подробных данных, правда я не нашел, кроме этого: "approximately 1 GBq (27 mCi) of 210Po was reported in the whole body on November 22, 2006" (ROBERT D. JEFFERSON et al., Diagnosis and treatment of polonium poisoning). Но как моя неспособность те данные найти отменяет официальное заявление HPA? Или там врут, заговор?

Хм, если верить той статье, что 50*10^-9 гр смертельная доза, то эта доза должна выдавать что-то около 8,312,705 или 8 MBq (если не ошибся). А нашли 1 GBq. Т.е. в 100+ раз больше. Или более 100 смертельных доз. Т.е. Литвиненко должен был умереть прямо там в момент приёма. А он ещё жил и жил.


russo> 2) Потому что моделирование отравлением полонием весьма хорошо соответствует течению болезни Литвиненко (куча публикаций). Но то совпадение, конечно.

Ну, а откуда данные для моделирования? Исходя из чего строили модель-то? Я же про это спросил, а ты просто отвертелся, что мол моделировали и совпало.

russo> 3) Потому что потом нашли у некоторых людей, контактировших с Литвиненко, или бывавших там где бывал он, заражение полонием гораздо выше ожидаемого фонового уровня:

Странно, что не у всех, а только у некоторых. Что там модель про это говорит?

russo> Но поинт-то твой в чем? Что раз нет таких публикаций, то и полония никакого не было? Т.е. заговор? Ну-ну.
Пойнт в том, что это умереть мог и не от полония.

russo>> Но поинт-то твой в чем? Что раз нет таких публикаций, то и полония никакого не было? Т.е. заговор? Ну-ну.
Mishka> Пойнт в том, что это умереть мог и не от полония.

Конечно, не от полония. От простуды.

Просто трогательный хор. Ну, я понимаю, один участник хора готов верить в сугубую естественную неоднородность Москвы, высокую эффективность агитаторов ЕР, непригодность колоколообразного распределения для описания графика "явка/процент голосов за победителя" для выборов в России, и прочую чушь, милую российским Угрюм-Бурчеевым... так что не удивительна вера в то, что "полоний не виноват" - ведь власти эта вера как бальзам на душу.

Но если умение читать еще не атрофировалось, то полезно читать. Хотя бы ссылки, приведенные russo.

amount of (210)Po which Mr. Litvinenko might have ingested is therefore estimated to range from 27 to 1,408 MBq, i.e 0.2-8.5 microg, depending on the modality of intake and on different assumptions about blood absorption.

 

Для тех, кто по английски нибумбум, "количество полония оценивается от 27 до 1408 МБк, в зависимости от пути поступления в организм и представлений о его абсорбции в кровь".

Еше раз. Никаких научных данных, сколько получил полония Литвиненко - нет. Просто потому, что диагноз поставили на ...й день, а метаболизм полония по понятным причинам - не изучен. И оценки, сколько же он того полония съел, по этой причине колеблются, как цена на дрова в бухте Тикси.

То, что Литвиненко "светился как лампочка":

- доказано. (для особо математиков - это гипербола)

Хотите доказать, что он умер не от полония - нет проблем.
Попросите накормить вас полонием, с целью доказать, что полоний- не виноват. По минимальной оценке для Литвиненко - 27 МБк. Внесете вклад в науку, даже если умрете.

Или вы знаете иные способы изучать действие больших доз радиоактивного полония на человеческий организм?

---

Возвращаясь к Арафату - скоро выяснят, что "проклятые сионисты" его травили не только католическим полонием, но и великосатанинскими америцием, фермием, берклием, калифорнием, и конечно же, самым страшным еврейским оружием - кошерным эйнштейнием!

Fakir> полное отсутствие "наблюдательной" фактографии такого уникального случая - несколько настораживает

Уникально только то что умышленно убили человека полонием, тут да, гебисты впереди планеты всей. Смертельные отравления полонием уже бывали: работник лаборатории Кюри S. Cotelle например (умерла через две недели), также в литературе упоминается советский инцидент в котором работник вдохнул ~530 MBq полония (умер через 13 дней).

Но цымес в том что в данном случае начальная доза вообще неизвестна. Время приема известно лишь предположительно; то же с путем приема. Фармакокинетика в случае с Литвиненко фиг знает какая, ибо тесты соотвествующие не делались вплоть до смерти. Все что можно сделать — взять постмортем анализы различных тканей и померять альфу. То да, небезынтересные данные, но толку на деле от них не так много. Вот ты раньше упомянул распределение полония в тканях? Да нивапрос (клиническая картина для человека дана для малых доз, конечно, при больших она наверное будет ближе к данным животных)

Fakir> я, положа руку на сердце, не могу быть и на 100% уверен, что полоний-таки был

Т.е. заговор. Британский аналог министерства здравоохранения РФ нагло брешет, не убоявшись международного скандала. А доказательством вранья ты считаешь тот факт что мы не нашли их цифр по полонию в пробах тканей — при том что они утверждают что полоний в тканях Литвиненко они точно обнаружили (см. пресс-релиз), как и обнаружили тот в тканях некоторых людей, контактировавших с Литвиненко, или бывших там где он был.

И тут мне интересно — ты что, считаешь что данные по полонию в тканях Литвиненко мы не нашли из-за того, что все участники заговора в британском минздраве настолько тупы, что побоялись те данные подделать и опубликовать? Разьясни этот момент, короче.

Fakir> некоторая конспирологическая версия как минимум напрашивается, и как её надёжно опровергнуть, даже если она ошибочна - ну не вижу пока.

Конспирологические версии не опровергаются, ибо доказать отсутствие заговора невозможно по определению.

russo> Уникально только то что умышленно убили человека полонием

Тоже не факт. Мог как сам травануться попытавшись заработать на незаконых операциях с сильно радиоактивным материалом, так и его могли убить неумышленно сотрудники спецслужб при постановке радиоактивной метки, фатально напутав с количеством радиоизотопа. Впрочем как бы там ни было, умышленность попадания полония в организм на клиническую картину его поражения не влияет.

Что до метаболизма полония, то он химический аналог серы, селена, теллура. Так что скорее всего распределяется по всему организму нигде особо не накапливаясь. Картина поражения, таким образом, скорее всего соответствует общему облучению организма, то бишь - острой лучевой болезни без каких-то серьезных особенностей.

U235> Тоже не факт. Мог как сам травануться...
Я такого же мнения. Мочить таким экзотическим и дорогим способом "пустышку", в смысле, не обладающего сверхсекретными данными персонажа это нонсенс.

russo> также в литературе упоминается советский инцидент в котором работник вдохнул ~530 MBq полония (умер через 13 дней).

Добавь сюда же наши АПЛ К-27 и К-123, где экипажи тоже изрядно хапнули полония из аварийных жидкометаллических реакторов.

Mishka> Хм, если верить той статье, что 50*10^-9 гр смертельная доза

Где конкретно там это написано? И может ты пропустил что LD50 обычно даются на килограмм массы тела? Грубо говоря, "кратковременная" (т.е. 20-40 дней) LD50 полония при оральном приеме в где-то районе 6-15 нанограмм на килограмм. В случае с Литвиненко же, доза "estimated to range from 27 to 1,408 MBq, about 0.2 to 8.5 μg" (Internal dose assessment of 210Po using biokinetic modeling and urinary excretion measurement)

Mishka> более 100 смертельных доз. Т.е. Литвиненко должен был умереть прямо там в момент приёма

Это было бы правдой только если функция линейна, причем даже для таких больших значений. Что не соотвествует истине.

Mishka> а откуда данные для моделирования? Исходя из чего строили модель-то?

Эксперименты на животных. Плюс по людям есть немало данные, с куда меньшими дозами конечно — привет курильщикам и раку легких, например (те в среднем хватают 13mSv в год из-за полония в дыме)

Mishka> Я же про это спросил, а ты просто отвертелся, что мол моделировали и совпало

Я дал ссылку на пабмед вообще-то. Ну да ладно, выше в посте приведена ссылка на публикацию. Или еще глянь R.W Leggett, K.F Eckerman, A systemic biokinetic model for polonium

Mishka> Странно, что не у всех, а только у некоторых. Что там модель про это говорит?

Та конкретная модель ничего об этом не говорит, ибо сделана для расчета летальности при определенной дозе. Ты же спрашиваешь почему дозы разные — а это просто в силу стохастических факторов

Mishka> Пойнт в том, что это умереть мог и не от полония.

Ну да, например полтергейст мог его убить. Бритва оккама

russo>> Уникально только то что умышленно убили человека полонием
U235> Тоже не факт

Мне более вероятной кажется версия с отравлением, но копья ломать не собираюсь — ибо в рамках форумной дискуссии один фиг ничего тут не докажешь.

U235> Добавь сюда же наши АПЛ К-27 и К-123, где экипажи тоже изрядно хапнули полония из аварийных жидкометаллических реакторов.

Все выжили, или какие-то члены экипажей все же умерли от отравления? Если второе, то через сколько времени?

russo> Все выжили, или какие-то члены экипажей все же умерли от отравления? Если второе, то через сколько времени?

На К-27 20 человек получили дозы от 600 до 1000 рентген. 9 человек умерло от острой лучевой болезни. Плюс несколько десятков умерли позже от разных болезней скорее всего связанных с переоблучением и радиоактивным заражением.

На К-123 такой жести не было, но тем не менее один человек, первым вошедший в аварийный отсек и увидевший вытекающий из реактора металлический теплоноситель, стал тяжелым инвалидом, а еще один специалист реакторного отсека умер от быстро развившегося рака.