Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

Militarist> Ну куда же нам до тебя, о Великий и Премудрый!

К чему эта истерика? Очередное сезонное обострение? Так не стоит его выкладывать на страницы форума, даже в Политике.

russo> Лично я за вариант (2),

То бишь в принципе ты за то, чтоб допустить возможность появления у Ирана ядерного оружия, предупредив что с ними будут обращаться как со взрослыми и в случае чего - испепелят нафиг ответным ударом?

В принципе я поддерживаю примерно ту же точку зрения. Ядерное оружие у Ирана - меньшее зло, чем война с Ираном. В конце концов не стоит все влияние на исламский Ближний Восток оставлять в руках саудовских шейхов: очень уж у них много тогда дурных мыслей появляется. Так что пусть их аятоллы балансируют, на или светский Иран, если в конце концов они в том направлении вырулят

russo> Тады остановить ядерный проект не получится, максимум замедлить.

На мой взгляд ситуация как раз дошла до такой степени. И заинтересованные стороны это понимают.

russo> (1) выбамбливаем в пыль все что можно, в т.ч. и крупные элекстростанции скажем, в т.ч. возможно применяем нюки дабы достать особо заглубленные подземные производства

Первым применить ЯО? ИМХО, но это почти крест на политической карьере. И кто из нынешних политиков на такое пойдет? Да и стоить такая операция будет недешево. Да и способны на это только ВВС США.

russo> (2) оставляем персов в покое, предупредив что применение ЯО ими, или передача ЯО третьим лицам приведет к противоценностному удару по всем крупным городам страны со стороны США. А там глядишь и КПСС аятоллы накроются.

Так вроде ядерное сдерживание никто и не отменял? Угроза получит в ответ столько же, если не больше - и мы все еще живы, и планета пока еще не представляет из себя ядерное пепелище. А вот в то, что аятоллы накроются верится с трудом. Точнее вообще не верится.

Sergofan> А вот в то, что аятоллы накроются верится с трудом. Точнее вообще не верится.

Революция со свержением исламской республики там вряд-ли возможна. Нет внутри Ирана влиятельных сил такого желающих и в целом нынешний режим местных устраивает. Но постепенная эволюция со смещением понятий со слова "исламская" на слово "республика" вполне реальна. Общественный запрос на этот процесс есть и он реально идет.

U235> То бишь в принципе ты за то, чтоб допустить возможность появления у Ирана ядерного оружия, предупредив что с ними будут обращаться как со взрослыми и в случае чего - испепелят нафиг ответным ударом?

Да. Собственно я неоднократно в этом топике так писал.

Просто потому что лучших альтернатив не вижу. Ограниченный удар только по компонентам ядерной программы приведет к милитаризации Ирана, форсированию работ по разработке ЯО, усилению позиций аятолл в обществе — стоит ли того выигрыш в несколько лет? Удар по полной катушке приведет к гуманитарной катастрофе в Иране, и непонятным но довольно плохим политическим последствиям. Об оккупации вообще думать не хочется, все еще с Ирака икаемся.

U235> светский Иран, если в конце концов они в том направлении вырулят

Да, собственно еще потому я против ограниченного удара. Последние лет двадцать там светские силы медленно превозмогают. Народ который там бывает говорит что простой народ недолюбливает аятолл, и что американофилов там выше крыши. Чем-то напомниает СССР-80, имхо. А военная интервенция затормозит этот тренд, а то и развернет его вспять.


Хотя повторюсь, возможно я ошибаюсь. Может и впрямь это новый Мюнхен, а аятоллы настолько безбашенны что получив ЯО немедленно загонят его террористам-исламистам. Но вероятность этого мне кажется пренебрежительно малой. Как-то так.

russo> Всерьез — имеется в виду что к ней подключатся сауды.
Они уже пообещали это сделать.

sxam>.". Это как это "inoperable "? Тогда ясно, у нас видно считают что они будут inoperable на уровне выключены а не уничтожены.

Выключены, естественно.

Sergofan> ситуация как раз дошла до такой степени

Ситуация всегда была в той степени. Даже полное единовременное уничтожение всех компонентов ядерной программы и экономическая блокада не предотвратили бы создание ЯО — КНДР тому пример. Персы просто затянули бы пояса, и начали бы все воссоздавать где-нибудь внутри скальных массивов. Если закопаться где-то метров на 800, с соблюдением мер предосторожностей, вроде демферов на всем обордуовании, имеющимся оружием (в т.ч. и ЯО) это уже не уничтожить.

Экономическая блокада + постоянные бомбежки да, могли бы создание ЯО остановить — без крупных электростанций это почти нереально, скажем. Но это бы привело к масштабнейшей гуманитарной катастрофе, и стоило бы кучу денег.

Sergofan> Первым применить ЯО

Зависит от того насколько глубоко реально закопаны у персов критические компоненты ядерной программы. Конвенциальными пенетраторами ниже ~полусотни метров скалы мало что сделаешь. Обрушение входов мало что даст, делов-то, снова пробурить тоннель.

Sergofan> кто из нынешних политиков на такое пойдет?

Угу

Sergofan> Так вроде ядерное сдерживание никто и не отменял?

Нет. Правда есть опасения насчет ядерного терроризма.

russo> а аятоллы настолько безбашенны что получив ЯО немедленно загонят его террористам-исламистам.

Аятоллы и в 70ых были далеко не безбашенны. Именно эти иллюзии, по словам покойного Шебаршина, очень дорого стоили и нам и американцам.

Казаться глупее, чем есть, традиционный прием персов, но на деле иранской политикой очень неглупые и дальновидные люди рулят

alexx188> Они уже пообещали это сделать.

Нда, веселуха.

Наилучшим выходом было бы чтобы персы сами прекратили программу создания ЯО. Но как это сделать, без масштабных бомбежек аля лайнбекер, а то и оккупации?

russo> Удар по полной катушке приведет к гуманитарной катастрофе в Иране, и непонятным но довольно плохим политическим последствиям.

Добавим еще экологические последствия. Бить по Бушеру и терминалам на острове Харк? Мало дряни налили в Персидский залив в 1991-м, разбавить еще и радиокативным? Проверить хорошо ли летают иранские ракеты и перехватит ли их все ПРО Израиля? а если их персы какой дрянью начинят в ответ? Посмотреть сколько кораблей утопнут в заливе от ПКР? И кому это надо? Это только тов. Милитарист у нас от великого ума шашкой все машет.

Sergofan>> ситуация как раз дошла до такой степени
russo> Ситуация всегда была в той степени.

Когда-то же они начинали. Когда-то только в Натанзе стояли центрифуги. И ПВО вокруг него насчитывало ажно 2 кольца зениток с ручным наведением. В начале 2000-х удар мог бы отбросить их куда как дальше. А теперь слишком много наработок и знаний.

russo> Нет. Правда есть опасения насчет ядерного терроризма.

И опасения есть у всего мира. Но тогда стоит глянуть на Пакистан. ЯО есть, но власть не контролирует даже всю территорию страны.

russo>> Всерьез — имеется в виду что к ней подключатся сауды.
alexx188> Они уже пообещали это сделать.

Они пообещали подключиться именно к созданию ЯО? Я что-то пропустил? На мой взгляд им купить проще.

Sergofan> Они пообещали подключиться именно к созданию ЯО? Я что-то пропустил? На мой взгляд им купить проще.

Какая разница как? Они сказали что если у Ирана будет ЯО - то и у нас будет тоже. Может у Пакистана купят, они ведь их лучшие друзья.

Sergofan> Бить по Бушеру

Да, веселуха. Реактор вскрыть, конечно, трудно — но вот добиться мелтдауна, вынеся все там рядом, это наверное можно.

Sergofan> терминалам на острове Харк

Необязательно. Нефть можно менять на еду, как Саддаму.

Sergofan> Проверить хорошо ли летают иранские ракеты и перехватит ли их все ПРО Израиля

Уж что-что, а этот момент не так уж важен. То что ВС Ирана вынесут с минимальными потерями — очевидно. Непонятно что потом с ним делать.

Sergofan> В начале 2000-х удар мог бы отбросить их куда как дальше

Даже если так, это непринципиально. Имхо нынче при желании любая страна, кроме уж совсем откровенных бантустанов, может со временем заиметь ЯО — вопрос приоритетов.

russo>> есть опасения насчет ядерного терроризма.
Sergofan> стоит глянуть на Пакистан

Угу, жуткий геморрой. А теперь еще и Иран добавится, и сауды следом.

alexx188> Они сказали что если у Ирана будет ЯО - то и у нас будет тоже.

А вот это плохо. Это хуже чем боNба у товарисча Кима.

Sergofan> хуже чем боNба у товарисча Кима.

То-то и оно. А без бонбы сауды не могут, если она есть у Ирана — геополитика, так ее.

Так что зря Иран открывает этот ящик пандоры.

russo> Да, веселуха.

Жуткая. Фукусима бледнеет.

russo> Необязательно. Нефть можно менять на еду, как Саддаму.

Оттуда будет работать ПВО, и ЗРК и ЗА. Плюс, скорее всего попытается работать москитный флот.

russo> Уж что-что, а этот момент не так уж важен. То что ВС Ирана вынесут с минимальными потерями — очевидно.

Совсем не факт. Сколько Саддам запустил "Скадов" выпустил? Сколько их перехватили, учитывая что часть сами развалились из-за изменений в конструкции? Ты думаешь что Иран не учел этот опыт? То-то у них все пусковые или мобильны или, меньшая часть, в шахтах. И они клепают еще. Новая модификация Ghadr недавно появилась. Скорее и по Израилю и по Саудии отработать успеют.

russo> Непонятно что потом с ним делать.

О да. Это будет жуткая головная боль у половины мира.

russo> Угу, жуткий геморрой. А теперь еще и Иран добавится, и сауды следом.

Чегой-то я все больше радуюсь, что живу в Сибири... Это шутка, конечно, но клубок проблем и противоречий только завязывается в этом регионе. А он и так всегда был проблемным.

Sergofan> Оттуда будет работать ПВО, и ЗРК и ЗА

Ну не с крыш же нефтяных терминалов оно будет работать. Персы зайтеники, но не до такой же степени. Выносим все опасное с помощью ВТО, и баста.

russo>> ВС Ирана вынесут с минимальными потерями — очевидно.
Sergofan> Совсем не факт

Согласимся не соглашаться (с)

Sergofan> Сколько Саддам запустил "Скадов" выпустил?

А сколько Гитлер — Фау-2? С 1991 уже двадцать два года прошло, однако.

russo> Ну не с крыш же нефтяных терминалов оно будет работать. Персы зайтеники, но не до такой же степени.

Операция "Богомол". Зу-23-2 работали прямо с платформ. Так что затейники. Концепцию ассиметричной войны они всеми силами пытаются претворить в жизнь.

russo> Выносим все опасное с помощью ВТО, и баста.

ВТО это козырь, конечно.

russo> А сколько Гитлер — Фау-2? С 1991 уже двадцать два года прошло, однако.

Так и персы на месте не сидят. Ракетные программы приоритет. Возможно "Мы эти ракеты как сосиски делаем" и перебор, но работают. Лично мне интересно когда они до РГЧ дойдут.

alexx188> . Может у Пакистана купят, они ведь их лучшие друзья.
А у Пакистана спрашивали, продаст ли он? Учитывая его тесные отношения с США, очень сомневаюсь. Да и никто такие вещи не продает

sxam> А ну, понятно - " Leave inoperable roughly half of installed centrifuges at Natanz and three-quarters of installed centrifuges at Fordow, so they cannot be used to enrich uranium.". Это как это "inoperable "? Тогда ясно, у нас видно считают что они будут inoperable на уровне выключены а не уничтожены.

Вообще-то вопрос действительно интересный - что именно означает понятие INOPERABLE. В моей ссылке на Мигньюс эта фраза переведена так:

Сделать непригодными половину установленных центрифуг в Натанзе и три четверти установленных центрифуг на Фордо, чтобы их нельзя было использовать для обогащения урана.

 

"Непригодные" - это вообще-то не просто отключенные. Но может быть это неправильный перевод. Хотя вполне можно перевести и так - неспособные к работе, приведенные в непригодность. Как в стволах, например, сверлили дырки чтобы привести их в негодность. По идее, если хотели сказать - ОТКЛЮЧЕННЫЕ - должны были бы применить другое слово. В общем ХЗ.

И тем не менее, смотри:

Насчет строящегося тяжеловодного реактора в Араке, который вызывает очень большие вопросы -

Иран прекращает деятельность на реакторе в Араке:

• Остановить производство топлива для реактора в Араке.

• Не устанавливать никаких дополнительных компонентов реактора в Араке.

 

То есть реактор заморожен в нынешнем незаконченном состоянии.

Насчет урана уже обогащенного до 20% - Иран однозначно ликвидирует этот уран.

Насчет центрифуг -

• Не устанавливать дополнительные центрифуги любого типа.

• Не устанавливать и не использовать никакие центрифуги нового поколения для обогащения урана.

 

Насчет контроля -

Беспрецедентная прозрачность и мониторинг ядерной программы Ирана

• Обеспечение доступа МАГАТЭ к центрифугам.

• Обеспечить ежедневный доступ инспекторами МАГАТЭ в Натанзе и Фордо. Ежедневный доступ позволит инспекторам пересмотреть камеры видеонаблюдения кадры для обеспечения всестороннего мониторинга. Этот доступ обеспечит еще большую прозрачность и сократит время обнаружения любого несоблюдения условий сделки.

 

Кроме того, это временное соглашение. При последующем постоянном соглашении, требования вполне могут быть более жесткими. И если сейчас и вправду имеется в виду лишь отключение большинства центрифуг, то в постоянном соглашении вполне могут потребовать разрушить их.

В то же время следует понимать, что и Ирану надо хоть что-то дать. Совсем без компромисса не обойтись. Дипломатия - не ультиматум. Иран ведь пока акт о капитуляции не подписывал. И учитывая проблематичность результативности военного удара по Ирану, это может оказаться лучше, чем военная альтернатива. Тут еще очень важен субъективный фактор - что все же на уме у аятолл. Причем последние высказывания Хаменеи не вселяют ровным счетом никаких надежд. Хотя некоторые товарищи уверяют в благоразумии аятолл, есть много примеров обратного. Тогда получается совсем другая свадьба. Ну и конец ДНЯО будет неизбежен - в общем действительно веселуха на полную катушку!

Gattaca> Да, в последствиях вопрос. Израиль грозит миру гонкой вооружений на БВ (закрывая глаза = помогая саудитам).

Вы не понимаете прочитанного. Израиль не грозит, а делает предсказание о наиболее вероятной перспективе развития ситуации.

Gattaca> Ядерного джинна потом обратно в кувшин замучаются запихивать. В общем выглядит так, что Израиль сам поджигает пороховую бочку.

И опять не понимаете. Саудовские правители сами решают о том, что им делать и Израиль не имеет ни малейшего влияния на саудовские решения. Фактически, наоборот, Израиль очень не хотел бы чтобы Саудия стала военной ядерной державой.

Militarist> И Саудия стала военной ядерной державой.
Вот пока не стала -надо бомбить .Заодно и Катар .Сделайте доброе дело наконец. Вам все равно а нам приятно.Мы и так Мировое Зло ,а вам Всемирному Добру можно все.

Militarist>> Как ты будешь сравнивать возможности стран в вопросах РЕБ.
Sergofan> Это пишется как РЭБ. Радио Электронная Борьба.

Я писал в транслите. Там нет буквы Э.

Sergofan> А вот в то, что аятоллы накроются верится с трудом. Точнее вообще не верится.

Никто не верил, что СССР рухнет в одночасье. Однакож рухнул. Что до Ирана, то есть многочисленные свидетельства о том, что народ, в целом, а молодежь, в особенности, спят и видят как избавиться от аятолл и их заскоков.

Sergofan> Это только тов. Милитарист у нас от великого ума шашкой все машет.

Это ты потерей памяти страдаешь. Потому и пишешь чепуху разную. Путаешь божий дар с яичницей.