Нужны ли России мигранты?

userg> Этакий подкожный иммобилайзер позволит отказаться от ключей, документов, кредиток и прочего барахла, наполняющего карманы и барсетки.

Хорошо если только позволит, существенно хуже, если заставит.
Меня не напрягают вопросы поголовной нумерации, тем более, что это уже давно случилось. Однако усиление интеграции с глобальной софтверной средой, меня как программиста ужасает. Примерно порядков на пять сильнее чем ключи, кредитки и прочее барахло в карманах.

Barbarossa> русские не хотят работать дворниками (грузчиками, продавцами и т.д.)". Хотят, если платить им деньги, пусть и не очень большие, давать служебное жилье, пусть и самое скромное, ценить и уважать их труд.
А мое мнение таково: мигрантов боятся/ненавидят/не желают видеть слабые и неуверенные. Только опасающиеся за зыбкое равновесие сегодняшнего существования прилагают максимум усилий для устранения, как им видится, как конкурентов в пришлых. Тут и вспоминаются прописки, цвет волос и проч. Если человек и общество самоуверенны, в здоровом понимании, то присутствие мигрантов они принимают как пользу, ибо мигранты заполнят на первых порах ту нишу рынка труда, куда аборигенам уже не хочется опускаться. Государству остается только регулировать потоки.

Есть одна такая ма-а-а-ленькая тонкость, на которую как то забывают заострить внимание восторженные жжшные агитаторы за "кронштадский эксперимент"(тм)
- всем вышеупомянутым дворникам "титульной" национальности дали служебное жилье. И это - критичное условие. Что бы человек в условиях Питера мог снимать жилье сам (и при этом жить не питаясь бомж-пакетами и не покупая штаны в сэкондхэнде) уровень его зарплаты должен быть тысяч около 50 - а это нереальная цифра, у нас инженеры то на заводах в 2 раза меньше получают.

Для неместных - теперь разьясняю диспозицию: Кронштадт - это депрессивный (в силу территориальной оторванности и многовекового нахождения под военным ведомством) район подчиняющийся администрации Петербурга, где волею случая получилось так, что районным властям в наследство от самого крупного местного предприятия (сдохшего судоремонтного завода) осталась вся социалка, в т.ч. заводское общежитие. Вот поэтому и появилась возможность дать тамошним дворникам жилье за счет этой общаги.
Можно конечно сказать - ну дык прекрасно, тогда дайте всем питерским дворникам (а по штатам это 15 тысяч "операторов ручной уборки"(тм)) по служебной квартире, и все будет в шоколаде?
Вот только опять есть еще одна маленькая досадная деталь - помимо оных дворников в Петербурге на жилье по социальному найму стоит очередь в 197 тыс. семей (в том числе 106 тысяч подлежащих расселению коммунальных квартир - этой хрестоматийной язве "блистательного Петербурга"(тм).
И попробуйте этим людям сказать - вы мол тут поживите еще лет ...дцать в своих дырах с проваливающимися полами и ржавыми трубами не менявщимися с 19 века, пока мы тут выполним идеологическую установку на внеплановое расселение дворников правильной национальности - я думаю после этого, всякие бирюлево и болотные на этом фоне пикничком покажутся...
И еще - приличная доля ЖКХ в Питере уже обслуживается частными компаниями (ТСЖ, УК и пр.) - и естественно муниципалитет совсем не обязан давать соц. жилье дворнику нанятому частной компанией. Можно конечно законодательно обязать их (частное ЖКХ)предоставлять персоналу жилье (или платить зарплату соот. размера для собственного сьема). Вопрос - откуда возьмет частная жилищная компания на это деньги - правильно - из нашего кармана и возьмет.
Так и представляю картину маслом: соберет собрание жильцов в моем доме управдом из нашего доблестного ОАО Сити-Сервис и скажет: Народ! пора покончить с засильем черножопых! Рабочие места русским! Предлагаю изгнать из наших сплоченных дворницких рядов этого мерзского джамшута (который спит в подвале и убирает за вами ваше же говно за зарплату в 15 тысяч) и вместо него наймем нашего родного русского Васю Пупкина. Правда он готов работать только за приличную зарплату (или за квартиру) - а потому, подходим, не стесняемся и скидываемся на 3,5 - 4 миллиона (столько стоит в Питере убитая однокомнатная на первом этаже хрущебы с окнами на помойку) или увеличиваем тариф на уборку раз в десять.
Боюсь что нашему джамшуту (который - от себя замечу - метет ничуть не хуже его советских предшественнников) в такой ситуации ничего не угрожает

A.1.> Боюсь что нашему джамшуту (который - от себя замечу - метет ничуть не хуже его советских предшественнников) в такой ситуации ничего не угрожает

А если джамшут ест детей? МОжет стоит чуток переплатить за безопасность. Опять джамшут наверно будет разносчиколм холеры и прочих тропических бацилл.

Barbarossa> А если джамшут ест детей?

А то пятая графа как то гарантировала воспитание и законопослушность у граждан?

userg> ... ибо мигранты заполнят на первых порах ту нишу рынка труда, куда аборигенам уже не хочется опускаться.

Это с чего вдруг-то?
Мигранты заполняют на первых порах те ниши, где начальники диаспор могут рубить большое бабло. Аборигенов при этом никто не спрашивает, куда они хотят опускаться, а куда не хотят. Им обеспечивают, толерантно говоря, неконкурентные условия на рынке труда. Это, если чо, по факту так, в реальности, а не в сослагательном наклонении, где "вот если бы власть". Ну, и соответственно, аборигены тоже хотят функциональный аналог диаспоры, которая другим диаспорам прочистит дымоход с тыльной стороны. Оно как-то странно называть слабостью желание одного оппонента тоже иметь лом, примерно такой же как у супротивника в мирной дискуссии.

Обычно молчу, но тут не могу не вмешаться.

A.1.> уровень его зарплаты должен быть тысяч около 50 - а это нереальная цифра, у нас инженеры то на заводах в 2 раза меньше получают.

Вполне реально столько зарабатывать в Питере и даже поболее. Не везде, но на технических/инженерных должностях можно найти такие з/п. При всём уважении к тебе.

A.1.> подходим, не стесняемся и скидываемся на 3,5 - 4 миллиона (столько стоит в Питере убитая однокомнатная на первом этаже хрущебы с окнами на помойку)

За 4 млн влёт купишь квартирку в Юбилейном квартале (для неместных: недавно построенный квартал из высоток, считается элитным и дорогим, да ещё и в популярном районе Квартиры в Санкт-Петербурге - Юбилейный квартал ), а если постараться и поискать, то в том же Приморском можно найти квартиру в домах постройки 10-х годов с весьма годным ремонтом за те же деньги или даже дешевле.

За 3.5+ млн хрущобы у помойки пусть продают, покупать-то такое зачем?

onlyread> Вполне реально столько зарабатывать в Питере и даже поболее. Не везде, но на технических/инженерных должностях можно найти такие з/п. При всём уважении к тебе.

"Можно найти" и "надо получать дворнику" немного разные вещи. Ну и опять-таки, можно найти и инженеры получают — тоже разные вещи. Или это средняя и медианная ЗП инженера в Питере?

16-й> Это с чего вдруг-то?
Ты просто расширил мою трактовку. Да, чем выше уровень граждан над мигрантами, тем меньше шума от этих граждан по поводу наличия последних. И задача государства обеспечить уровень "дна" для граждан выше некоего верхнего уровня среды мигрантов. Стимул будет для мигранта "гражданство". И не диаспорой, а индивидуально.

A.1.> А то пятая графа как то гарантировала воспитание и законопослушность у граждан?

Дело не в 5 графе, а втом что бывшиеазиатские республики в плане социализации человека и в медицине скатились на реннефеодальный период.

Ты не заметил что сейчас летом много непонятных простудных инфекций.. Это все приветы из Каркумов и Кызылкумов.

16-й>> Это с чего вдруг-то?
userg> Ты просто расширил мою трактовку. Да, чем выше уровень граждан над мигрантами, тем меньше шума от этих граждан по поводу наличия последних. И задача государства обеспечить уровень "дна" для граждан выше некоего верхнего уровня среды мигрантов. Стимул будет для мигранта "гражданство". И не диаспорой, а индивидуально.



Вам это ничего не напоминает?

(XXIV, 36) В тех же книгах о государстве ведется, несомненно, самый ожесточенный и самый смелый спор против несправедливости и в защиту справедливости. И так как, когда ранее говорилось в защиту несправедливости и против справедливости и высказывалось мнение, что государство может держаться и увеличиваться только несправедливостью, то было принято как прочнейшая основа, что несправедливо, чтобы одни люди были в рабстве у других людей, владычествующих над ними; однако, если несправедливости этой не станет придерживаться повелевающее государство, чья страна обширна, то оно не сможет управлять провинциями. От лица справедливости был дан ответ: это справедливо потому, что таким людям рабское состояние полезно и что это делается им на пользу, когда делается разумно; то есть, когда у бесчестных людей отнимут возможность совершать беззакония, то угнетенные окажутся в лучшем положении, между тем как они, не будучи угнетены, были в худшем.

 

И чем это кончилось???

D.Vinitski> Вам это ничего не напоминает?
А при чем здесь рабство и насилие граждан?

Barbarossa> А если джамшут ест детей? МОжет стоит чуток переплатить за безопасность.

Я бы сказал даже не так. Не-джамшут все деньги потратит здесь же. Причем он их сам потратит, а не отдаст чиновнику для вывода в оффшор. Поэтому наняв за любые разумные деньги местного, мы те же деньги получим обратно в виде роста платежеспособного спроса. Кейнсианский множитель. Поэтому местным резидентам с экономической точки зрения можно свободно платить в разы больше, чем пришлым, и остаться в выигрыше.

A.1.> Есть одна такая ма-а-а-ленькая тонкость, на которую как то забывают заострить внимание восторженные жжшные агитаторы за "кронштадский эксперимент"(тм)
A.1.> - всем вышеупомянутым дворникам "титульной" национальности дали служебное жилье.

Это ответ на вопрос, нужны ли мигранты, или нет. Нормальный труд своих граждан оказывается оплачивать надо. О сколько нам открытий чудных...

A.1.>> - всем вышеупомянутым дворникам "титульной" национальности дали служебное жилье.
vyacheslav> Это ответ на вопрос, нужны ли мигранты, или нет. Нормальный труд своих граждан оказывается оплачивать надо. О сколько нам открытий чудных...

В Риме скажем дворники -итальянцы.

vyacheslav> О сколько нам открытий чудных...

Мысль верная - но опять есть нюанс.

Если сказать на широкой публике - (к примеру): олигарх Абрамович/Дерипас/и т.п. -вписать нужное - покупает яхты/челси/лондонские особняки - вместо того чтобы платить достойную зарплату своим рабочим - народ дружно зашумит: ууу... гад, к ногтю его...
Или сказать - кровавый путен тратит госказну на постройку шубохранилища, вместо того что бы платить достойную зарплату бюджетникам - народ дружно зашумит: ууу... (о чем зашумит - ткните в любую тему форума...)))))))

А если тому же народу сказать - а достаньте ка кошелек из своего кармана и заплатите новому дворнику в вашем дворе в 3 раза большую зарплату за его правильную национальность (при том что в 3 раза лучше мести он явно не будет) - и что скажет народ?

vyacheslav>> О сколько нам открытий чудных...
A.1.> Мысль верная - но опять есть нюанс.
A.1.> А если тому же народу сказать - а достаньте ка кошелек из своего кармана и заплатите новому дворнику в вашем дворе в 3 раза большую зарплату за его правильную национальность (при том что в 3 раза лучше мести он явно не будет) - и что скажет народ?

Путин с шубохранилищами отдыхает на фоне ворья в сфере ЖКХ. На этом фоне увеличение оплаты дворника - это вообще ни о чем). В замене модели гастарбайтер - управляющий, нормальный сотрудник - управляющий весь потенциал лежит в том, что управляющий будет получать меньше, а не потребитель будет платить больше. А там уже придется задумываться о конкуренции, качестве сервиса, производительности труда и т.д.

На самом деле, выбор между завозом гастарбайтеров массовым и защитой своего рынка труда - стратегический, в плане того, какую экономику и какую социальную систему мы хотим иметь. И для такой страны как Россия, учитывая климат, экономику, народонаселение, образование и пром. потенциал выбор очевиден. С западными странами конкурировать тяжело, но с Китаем и Индией - невозможно.

A.1.>... заплатите новому дворнику в вашем дворе в 3 раза большую зарплату за его правильную национальность (при том что в 3 раза лучше мести он явно не будет) - и что скажет народ?

У нас как-то свои метут, и ничего...
Я лично, в кавказских магазинах, в принципе, ничего не покупаю. Лучше даже подороже, но у своих. Обычно и не подороже получается.

onlyread> При всём уважении к тебе.

как будто дело только во мне...


onlyread> За 4 млн влёт купишь квартирку в Юбилейном квартале

А если студию на стадии котлована где нибудь в Мурино (с реальным заселением лет через 5) - так еще и дешевле и что с того?



onlyread> За 3.5+ млн хрущобы у помойки пусть продают, покупать-то такое зачем?

Потому что люди живут не только в Юбилейном квартале в Приморском районе. Я в 7 утра сегодня выходил на работу - у нас во дворе джамшут уже подгонял бачки к мусоровозу (а прошлую зиму уже в 6 утра скребли снег лопатами, как кстати было и про проклятых коммунистах).
Дворник должен жить в том же районе, где он работает - что он из Мурино или Приморского будет ездить в Купчино или в Сосновую Поляну???

ADP> Я лично, в кавказских магазинах, в принципе, ничего не покупаю.

Да мы и не в кавказских оплачиваем красивую жизнь всяких заслуженных летчиков-налетчиков толбоевых и ко. Вот уж где потенциал лежит огромный на тему демонополизации и декриминализации данных злокачественных образований.

vyacheslav> нормальный сотрудник - управляющий весь потенциал лежит в том, что управляющий будет получать меньше, а не потребитель. А там уже придется задумываться о конкуренции, качестве сервиса, производительности труда и т.д.


Абсолютно верно - вопрос только в том, где можно найти этих правильных работников и управляющих ЖКХ (и желательно в товарных количествах)?
НЯП видимо в тех же местах, где у нас водятся честные полицейские, неподкупные судьи, чиновники не берущие взяток (и бизнесмены их не дающие) и прочие приятные люди...
Только вот где это волшебное место?

A.1.> Абсолютно верно - вопрос только в том, где можно найти этих правильных работников и управляющих ЖКХ (и желательно в товарных количествах)?

А вот здесь и нужно гражданское общество, туды его в качель Разруха в сортирах и т.п.
Вон даже Виницкий прекратил искать корень зла в Путине, читаю и диву даюсь))

ADP> У нас как-то свои метут, и ничего...
А у нас - где как. У одних УК таджики метут, у других - свои... И с чистотой дворов - где как, независимо от национальности метущих...
ADP> Я лично, в кавказских магазинах, в принципе, ничего не покупаю. Лучше даже подороже, но у своих. Обычно и не подороже получается.
А откуда ты знаешь, что тот или иной магазин - "кавказские"? Агенство ОБС доносит? Продавцы-то везде за прилавком русские стоят... Да и дороговизна и качество товара с национальностью хозяина не коррелируют как правило... Потому как более гнусных магазинов чем "Пятерочка" - это еще поискать. А кавказцы в собственниках там явно не фигурируют...