Литва грозит взять в заложники Калининградскую область

Adamkus> Андрей Выползов: "Литовская победа" калининградского губернатора - Политика, выборы, власть - Новости - ИА REGNUM

"Патриоты" в печали.

GOGI> А кто сказал что они в основном на газе?
Вот, блин, за темой не следишь!
Цитирую:
m-dva> в основном ГРЭС работают на газе.

Хотят. Причем давно. И выгнать всех русских, и не возвращать назад немцев.

Поцтреотит - он такой.

Vale> Хотят. Причем давно. И выгнать всех русских, и не возвращать назад немцев.
Vale> Поцтреотит - он такой.

B это при том, что даже текущие площади у них пустуют и не особо заняты, т.к. все стараются свалить в Европу работать.

Adamkus> szhaman: Подробности молочной войны

Почитал статью, но с выводами автора полностью согласиться не могу. Есть в статье правильное утверждение про падение поголовья и снижение количества и качества молока, но вывод о восполнении недостающего молока порошком ошибочен. Литва докупает недостающее молоко из Латвии и даже из Эстонии. Из Латвии в Литву ежедневно уходит более 600 тонн сырого молока. Примерно столько же излишков продает и Эстония. Адрес конечной доставки точно не скажу, но какую-то часть несомненно получает и Литва. Проблема недостатка молока в Литве объясняется в огромной степени профилем её молочных предприятий - это в основном производители сыра. И если на литр питьевого молока, кефира или йогурта уходит тот же литр сырого молока (даже остаётся немного сливок для других продуктов), то для производства килограмма сыра требуется молока в десять раз больше. Ну а сыродельные завода в Литве по балтийским масштабам вовсе немалые - один Рокишкис способен в день принять до 1,2 млн. литров сырого молока. Добавьте к этому сырные заводы Пасвалис, Паневежис, Тельшяй, Вилькишкяй, то расклад будет ясен - чисто молочным заводам (Каунас, Утена, Шилуте, Мажейкяй, Мариямполе...) достается не так уж много. Но говорить о том, что литовские молочные продукты вдруг утратили свое качество, думаю, неверно. По-моему в сфере "молочных взаимоотношений" стран Балтии в наименее выгодных условиях оказалась Латвия - их молочка совсем захирела за последние 5-6 лет. То есть Латвии было бы наиболее выгодно использовать дешевые ингредиенты (хотя сухое молоко далеко не дешево) сомнительного качества, а не Литве.

Опять же в статье открытым текстом говорится о политической подоплеке "молочной войны". Я мог бы еще понять претензии России чисто к качеству без каких-либо упоминаний о политике. Либо наоборот - признание того, что это политический шаг давления. А так получается какое-то лавирование - обвинения в политике отметаются претензиями к качеству, а когда по поводу снижения качества сказать нечего, то в ход идут политические аргументы.

Dogrose> то в ход идут политические аргументы.

Хочу напомнить что мы никому ничего не должны.

Есть наш 140 миллионный внутренний рынок, и возможности давления на поставщиков. Мы это используем на 146%.


Тем паче нельзя одной рукой грозиться заблокировать наш временно отрезанный от метрополии анклав, а другой пытаться остаться на рынке. Так не бывает.

объявив Россию врагом, не стоит удивлятся ответу

Dogrose> Почитал статью, но с выводами автора полностью согласиться не могу. Есть в статье правильное утверждение про падение поголовья и снижение количества и качества молока, но вывод о восполнении недостающего молока порошком ошибочен. Литва докупает недостающее молоко из Латвии и даже из Эстонии.
Насчет пополнения исключительно свежим молоком - откуда такое мнение?
На местах тут про порошковое вполне разговоры слышны. Увы, не интересовался подробно.
Также не совсем ясно, как соседствуют 2 тезиса - 1) что латвия продает ежедневно излишков на 600 тонн, и 2) что молочка латвии совсем захирела и ей надо использовать сухое молоко и прочие более дешевые ингредиенты.
По поводу стоимости сухого - зависит от того, где и как сделано. К китайскому было немало претензий в связи с запретными препаратами в больших концентрациях (да и после инцидентов с отравлениями молочными смесями ихними). Наверно понятно, что делается это не из природной злобности, а от желания удешевить производство.

А что местные молокоскупщики после снижения закупочных цен всё больше сосут, ибо крестянам убыточно содержать коров при такой цене покупаемого молока (емнис, 40 центов за литр при цене в магазине от 2.5 лт за тот же литр, но разбавленного/снятого или порядка 3.2 лт за литр равноценного деревенскому, неделю назад уже видел литровые пакеты, вроде паневежского завода по 4.99. В Iki.) - как-бы давно не секрет.

Что касаемо пластика. Пластик - это не одно вещество. Пластиков огромная масса, и все они имеют разные свойства, как по температурной, так и по химической стойкости к тем или иным продуктам, а равно и по тому, что именно выделяется из них
Немалая часть пластиков пригодна исключительно для холодных продуктов, какая-то часть пригодна для воды, но не молокопродуктов, какая-то часть еще какие-то ограничения имеет. То есть, а-приори отметать слова о пластике на основе того, что пластик как класс материалов используется - некорректно.

Dogrose> А так получается какое-то лавирование - обвинения в политике отметаются претензиями к качеству, а когда по поводу снижения качества сказать нечего, то в ход идут политические аргументы.
Я не вижу лавирования. Есть только указание на то, что если одна сторона ставит реализацию своих политических комплексов в качестве приоритета над экономикой, то есть немало вполне легальных и законных методов поставить её на место. В том числе, к примеру, обратив более пристальное внимание на качество её продукции, импортируемой на рынок второй стороны. Всё прямо как табуретка, где здесь лавирование вы нашли, не понимаю.

Можно подумать бывает политика без экономики, или экономика без политики

Dogrose> Для меня это однозначно политический конфликт. Так я понимаю его сам, это же подтверждают ваши ответы. И все-таки, лично для вас, Барбаросса и Адамкус, какой представляется подоплёка конфликта - политической или гигиенической?

ИМХО политика.

Я Свалю все равно никогда не покупал - слишком невкусная.

Дело в качестве пластика. Тот же полиэтилен бывает как пищевой, так и непищевой, который запрещено для упаковки продуктов использовать. Разумеется что пищевые пластики стоят дороже, т.к. при их синтезе используются более дорогостоящие технологии и ограничен набор возможных катализаторов и стабилизаторов. Видимо литовские производители в погоне за уменьшением издержек стали использовать пластики непищевого качества

U235> Дело в качестве пластика... Видимо литовские производители в погоне за уменьшением издержек стали использовать пластики непищевого качества

Может быть, но скорее всего не может. Я пытаюсь мысленно воссоздать путь движения молока от коровы до упаковки готового продукта. Это нержавеющая сталь. Из неметаллов - это уплотнения трубных соединений и технологического оборудования, прокладки теплообменников и, естественно, сама упаковка. Как сказал Онищенко в самом начале своего интервью: "Ничто не вечно..." имея, видимо, в виду, что когда-нибудь при определенных условиях (не политических, видимо) запрет будет снят. Из этой его фразы я позволил себе сделать вывод, что литовкие производители должны либо, в лучшем случае, сменить упаковку своих продуктов на гигиенически приемлемую для России, либо (что кажется мне совершенно невероятным) переоборудовать свой парк технологического оборудования , заменив все уплотнения.

Некоторые соображения о глобальности и взаимосвязанности. Европейские молокозаводы оборудованы машинами достаточно узкого круга сертифицированных изготовителей. Это касается и производителей упаковочного материала. Другими словами оборудование литовских молочных заводов в принципе не отличается от оборудования аналогичных предприятий региона (Эстония, Латвия, Финляндия, Польша, Дания, Швеция...) Предприятия финского концерна Valio, успешно сотрудничающего с Россией, имеют точно такое же оборудование, как и литовцы и пакуют свою продукцию в тару, произведенную там же, что и для литовцев.

Мне интересно, как изменится (и изменится ли вообще) парк технологического оборудования в Литве или упаковка литовских товаров в свете обнаруженных Онищенко запрещенных веществ на момент снятия запрета.

Dogrose> какой представляется подоплёка конфликта - политической или гигиенической?

Экономической. Сначала Литве не понравилось, что ее грузовики долго досматривают на российской границе. Последовало громкое, непродуманное, заявление о возможной блокаде Калининграда. Литва перевела некоторые экономические проблемы в политическую область.
Дальше Литве стали показывать, что у нее есть уязвимые точки.

Bredonosec> Насчет пополнения исключительно свежим молоком - откуда такое мнение?
Bredonosec> На местах тут про порошковое вполне разговоры слышны. Увы, не интересовался подробно.

У нас тоже было дискуссии в прессе о том, есть ли в составе эстонского молока молочный порошок. Народ в основном верит, что порошок присутствует, хотя специалисты это отрицают. Я на стороне специалистов, так как сам факт избыточности в Эстонии сырого молока делает совершенно неактуальным применение порошка для производства питьевого молока. Другое дело - мороженое или молочные деликатесы, где применение множества ингредиентов необходимо по причине свойств конечного продукта. Здесь сухое молоко применяется, причем во всем мире, а не только в Литве. У сухого молока масса областей применения не только в молочной промышленности и сам факт его использования не является чем-то недозволенным.

Bredonosec> Также не совсем ясно, как соседствуют 2 тезиса - 1) что латвия продает ежедневно излишков на 600 тонн, и 2) что молочка латвии совсем захирела и ей надо использовать сухое молоко и прочие более дешевые ингредиенты.

Латвия продает сырое молоко потому, что литовцы платят больше. И серьезно больше - на 7%, по сравнению с ценой, которую предлагают латвийские молокозаводы. То есть произведя сырое молоко в количестве, достаточном для процветания отрасли, Латвия вынуждена продавать его тому, кто даст более высокую цену. Литовцы этим пользуются, тем самым забивая латышей своей готовой продукцией. Для примера - сданная в эксплуатацию в 2005 (или в 2006, уже не помню) году линия по производству сыра на Рижском Молочном Комбинате, остановилась в начале этого года по причине невозможности продать свою продукцию. То есть, сырье, будучи все-таки купленным рижской молочкой по цене на 7% выше внутренней рыночной цены (чтобы оно не досталось литовцам) не в состоянии окупиться в виде произведенного сыра.

Bredonosec> По поводу стоимости сухого - зависит от того, где и как сделано.

Как ты себе это представляешь? Типа, есть дрянное, но дешевое сухое молоко, и есть качественное, но дорогое? В принципе да. Но тем не менее основные затраты при его изготовлении - это выпаривание влаги. Этой процедуре подвергается молоко, независимо от того, станет оно дрянным или качественным порошком. Разница в качестве может возникнуть при добавлении разрыхлителей различного химсостава к уже обезвоженному молоку с целью предотвращения комкообразования, затрудняющего транспортировку на лентах и засыпку в тару.

Iva> Экономической. Сначала Литве не понравилось, что ее грузовики долго досматривают на российской границе.

Это никому не понравится. Если хронология событий именно такая, как ты её представил - вначале задержки на границе, затем необдуманное заявление - я бы задал вопрос о причинах задержек. Или сформулировал бы хронологию иначе - вначале были задержки транспорта на границе, затем протесты Литвы, затем запрет на ввоз литовской продукции.

Iva> Литве не понравилось, что ее грузовики долго досматривают на российской границе

За конфликтом почти не слежу, но насчет грузовиков вроде читал у ленты что пограничникам негласно посоветовали сверху создать очередь из грузовиков, из-за каких-то предыдущих политических терок. Что там на дело было-то?

A.1.> Можно подумать бывает политика без экономики, или экономика без политики

Согласен. Хотя по утверждению Онищенко доля литовского экспорта в Россию всего 1% от общего объема рынка. Какая здесь экономика на одном-то проценте? Для Литвы этот процент, естественно, выше - 7-8% своей молочки экспортируется в Россию. То есть для Литвы это более вопрос экономики, чем для России.

Bredonosec> Я не вижу лавирования. Есть только указание на то, что если одна сторона ставит реализацию своих политических комплексов в качестве приоритета над экономикой, то есть немало вполне легальных и законных методов поставить её на место. В том числе, к примеру, обратив более пристальное внимание на качество её продукции, импортируемой на рынок второй стороны. Всё прямо как табуретка, где здесь лавирование вы нашли, не понимаю.

Упустил ответить на этот абзац.
У Онищенко, как он выразился, "накопились вопросы" к качеству литовских товаров. Значит ли это, что если бы Литва не раздражала Россию своими политическими комплексами, то Онищенко позволил бы Литве травить россиян запрещенной химией литовских товаров? Нехорошая картина вырисовывается. По-моему защищать рынок от некачественных товаров надо по факту возникновения претензий, а не копить их. Под "лавированием" я подразумевал аргументы одних чиновников, говорящих о защите российского рынка от некачественной продукции и аргументы других, говорящих, что это щелчок по носу зарвавшейся мелюзге.

Dogrose> Может быть, но скорее всего не может. Я пытаюсь мысленно воссоздать путь движения молока от коровы до упаковки готового продукта.
если б было столь легко выяснить появление в продукте любых произвольных примесей, технологи б вымерли как класс )))

> Другими словами оборудование литовских молочных заводов в принципе не отличается от оборудования аналогичных предприятий региона (Эстония, Латвия, Финляндия, Польша, Дания, Швеция...)
А вот этот вывод необязателен. Может да, а может и нет.
И не отличаться в принципе... в принципе, все нпз имеют какие-то ректификационные колонны, или перегонные кубы, но технологическая оснащенность очень разная, и одни могут создавать высокооктановое горючее, а другие - нет.

Dogrose> Мне интересно, как изменится (и изменится ли вообще) парк технологического оборудования в Литве или упаковка литовских товаров в свете обнаруженных Онищенко запрещенных веществ на момент снятия запрета.
Ну вы вопросы задаёте )) В принципе, думаю, что пока будут выжидать, надеясь на политическое давление, а как далее будет - хз..

Dogrose> У Онищенко, как он выразился, "накопились вопросы" к качеству литовских товаров. Значит ли это, что если бы Литва не раздражала Россию своими политическими комплексами, то Онищенко позволил бы Литве травить россиян запрещенной химией литовских товаров? Нехорошая картина вырисовывается. По-моему защищать рынок от некачественных товаров надо по факту возникновения претензий, а не копить их.
Есть много разного рода норм и стандартов.
Напр, стандарт, что экологическим может быть признан продукт, полученный строго по данной технологии и никак иначе. И если ваш продукт получен иначе, вам запретят пускать его в продажу с подписью экопродукт.
Напр, сыром может считаться исключительно продукт, в составе которого есть только молоко, соль, и сквашивающая культура. Всё остальное, хоть и не несет опасности для жизни, но может зваться только "жиробелковой пищевой смесью" (если я правильно перевел названия тех "сыров", которые изготовлены с помощью растительных жиров в той или иной пропорции с животными). Эти смеси могут иногда быть даже вкуснее настоящего сыра (да, я пробоал из любопытства), но под маркой сыров их на рынок выпускать запрещено.
Есть ограничения, связанные с марками или полуобщими названиями, как напр, шампанское, которым можно называть исключительно произведенное в провинции шампань (исключение для названий, где явно упоминается отличие, напр, "советское шампанское" - регламент ЕС приводился тут же на абазе пару лет назад)
Есть ограничения, связанные вовсе с (как мне кажется) идиотскими нормами ЕС: напр, что курицы должны гулять, а у свиней должны быть игрушки. (это недавнее, так что, нагуглится легко). Определить химанализом мяса, что свиньи не имели игрушек, - нереально. Определить химанализом яиц, что курицы не гуляли - тоже не уверен, что в принципе возможно. Но тем не менее, яйца с фабрик, где курицы не гуляют, уже запрещены к продаже в ЕС, а насчет рюшек вроде как только планируется подобное.

Кроме того, есть немало так называемых переходных периодов, исключений, и т.д. Вся эта мутотень очень сильно завязана на взаимные уступки и лоббирование собственных производителей и собственнный химпром (как и допинговые скандалы спортсменов, где каждый год запрещаются всё новые препараты и всё новые придумываются, чтоб дать преимущество своим)
Так что, говорить, что-де "накопились вопросы" означает ненадлежащее исполнение обязанностей, - некорректно.
(кстати, позавчера слышал, что министра сельского хозяйства литвы глава парламента Граужинене на ковер вызывала и извращенно отымела. Вероятно, есть какая-то связь с событиями.. )

> Под "лавированием" я подразумевал аргументы одних чиновников, говорящих о защите российского рынка от некачественной продукции и аргументы других, говорящих, что это щелчок по носу зарвавшейся мелюзге.
Это интерпретации политиков. И, кстати, одно никак не исключает второго, см выше

russo> За конфликтом почти не слежу, но насчет грузовиков вроде читал у ленты что пограничникам негласно посоветовали сверху создать очередь из грузовиков, из-за каких-то предыдущих политических терок. Что там на дело было-то?
история взаимоотношений с литвой за последние 20 лет - это просто сплошная череда каких-то идиотских нападок со стороны местных нациков во власти (консерв) в сторону россии и последующих через какое-то время, определяемое сложносоставным критерием "да вы за"бали уже!!!" последствий. После которых стандартно идет реакция: вонь о коварном российском режЫме, что давит бедную литву, попытка надавить через площадки ЕС, потом пыхтенье и наконец, втихую, отправка какого-нить наименее замазавшегося должностного лица в москву улаживать конфликт (при этом часть парламентариев и сми может еще и обвинять посланца в сговоре с русскими - словом, как у германии в 44-45 годах)), и наконец какое-то разрешение вопроса. До следующего раза, когда накопившиеся "вопросы к литовской стороне"(тм) разразятся новым "да вы за"бали уже!!!"

в данном случае, как помню, была и выдача литовцами российского подданного американцам, где ему грозит судьба Бута, и длительные попытки придавить газпром на уступки через евросуд (с запретом кому угодно ехать договариваться, потому-де, что на этих восточных варваров толко судом, толко розгами нужно). Потом были всё же переговоры, на которых литва предложила ГП снизить цену газа, но ничего в ответ не делать (что в ГП было встречено ухмылками), там же попытки литвы ударно, с опережением графика, реализовать третий энергопакет ЕС (то есть, по сути отнять у ГП и РУРгаза, владеющих Лиетувос Дуйос, распредсети, за которые те вообще-то заплатили, покупая пакет акций предприятия), там же и попытки как угодно воспрепятствовать строительству калининградской аэс, там же и угрозы отрезать калининград от сетей электропитания, если-де россия не пойдет на уступки, и куча прочего...

Словом, кмк, это просто наступил период очередного "мужики, да вы за"бали уже!!!"

Bredonosec> Всё остальное, хоть и не несет опасности для жизни, но может зваться только "жиробелковой пищевой смесью" ...
У нас это называется "сырный продукт"