Наводнение на Дальнем востоке

Грач>> Наводнение на ДВ охватило огромные территории
Nikita> На которых никто не живёт.

ну прямо замкадье какое-то.
Ув. Никита, а вы не будете в первых рядах тех, кто будет кричать при постройке 500000+ дамбы, что это очередной попил/просрали все полимеры/надо было строить дамбу 500000+++++ ?

Nikita> Вам подсказать плотность населения в Австрии ?
достаточно огласить были ли в текущем году наводнения и были ли жертвы ..
Nikita> Да наоборот всё. Параметры населённости Приморского края смешные. Эффективное противодействие здесь можно вести минимальными силами. А вместо этого стены из людей...
про стены из людей уже писали, так что глупость комментить не буду
вы имеете право на свою оценку событий и никто этого права у вас не отнимет ...
на сем предлагаю прения закрыть ввиду явной бесперспективности ...

Nikita> Да наоборот всё. Параметры населённости Приморского края смешные. Эффективное противодействие здесь можно вести минимальными силами. А вместо этого стены из людей...

Сюр какой-то!
На площади S в Австрии живёт в среднем N субъектов. Чтобы огородить площадь S водозаградительными барьерами надо потратить Y мешков с песком. Стоимость доставки мешка с песком к точке определяести наличествующей инфраструктурой, влияние которой можно приблизительно задать как некий коэфициент K.
Т.е. чтобы защитить от наводнения N субъектов в Австрии нужно затратить условно S*Y*К времяденег.

В приамурье, чтобюы защитить те же N субъектов, надо огородить существенно большую площадь, и сделать это с существенно более высоким коэфициентом затрат. В Австрии огородил деревню, защитил тысячу человек, потратил миллиард денег. На дальнем востоке огородил деревню, защитил сотню человек, потратил два миллиарда денег.
Раскажи, каким образом у тебя родился мощный вывод, что "эффективное противодействие здесь можно вести минимальными силами"?

kirill111>> В Австрии 11 лет назад было сильнейшее наводнение.
Nikita> На приведённой схеме нет никаких "11 лет назад". Есть только отметка максимума за 100 лет.

гугль в помощь. "учитесь читать"(с) не только схемы.

16-й> Раскажи, каким образом у тебя родился мощный вывод, что "эффективное противодействие здесь можно вести минимальными силами"?

"учитесь читать" же...

Грач> угу вот только в уникальности чего .. моя активность в теме обусловлена тем, что я не согласен с огульно негативными оценками эффективности работы чрезвычайных служб и органов госуправления России и медовыми описаниями таковых в ЕС и США .

Я бы не сказал, что это МЧС должно готовить город к уникальным событиям. МЧС, как раз на высоте. А вот работы должны проводится местными властями (и края-области, и города). Они же отвечают за город.

Грач> Владик от NYC отличается рельефом, а вот по остальным стихийным показателям близок. В части нагонных явлений тот же КнА в гораздо худших условиях чем NYC.

Не только. По климату он тоже отличается (в более холодную сторону). По протекающим речкам.

Кстати, чтобы не забыть. Вот состояние сабвея на 31 октября:

Грач> Эффективность мероприятий по защите от стихийных явлений я прежде всего оцениваю с точки зрения жертв, а уж потом в части ущерба.
Интересный подход. Как в нём учесть плотность населения, к примеру? Надо объяснять разницу в этом плане между Владивостоком и NYC?

Грач> Факты говорят о том, что по и по уровню жертв и по уровню ущерба при всяческих природных форс мажорах Россия не уникальна и находится на уровне и ЕС и США, что объективно говорит о наличии в России системы способной реагировать на такие события на уровне сопоставимом с наиболее развитыми государствами.

Не, вопрос не о реакции. А о подготовке к таким событиям. Скажем, ту же Флориду ураганами категорийными бьёт намного сильнее, чем Северную Каролину или Нью-Йорк. И они там готовятся лучше. Устраняют тоже получше, но не всегда.

Кстати, по общему плану бедствий сравнивать тяжело. В тех же США только торнадо за год происходят около 1,200 штук — NOAA - National Oceanic and Atmospheric Administration - Protecting Lives and Property. Ураганов категорийных (не штормов) тоже хватает. В РФ и Европе такого нет — особенности климата. Зато в США снежных бурь намного меньше, чем в РФ.

Грач> Отдельные примеры с просто запредельными жертвами существуют и в России и в Европе и в США и меряться Крымском и Новым Орлеаном можно только в плане флейма и троллинга, а искать в своей стране только плохое и смаковать это даже в явном противоречии с реальностью - следствие конкретного диагноза ….

А сколько в НО жертв? Сколько был эвакуировано — помнишь? По жертвам уж лучше Джоплин брать. Там торнодо развалил даже школы, которые использовались, как убежища, и, которые были построены по правилам, чтобы выдерживать торнадо. Вот пришёл такой торнадо, что просто смёл всё. К нему оказались не готовы. Хотя там этих торнадо ходит не меряно.

Грач> Я вовсе не утверждаю что в России с данной темой все прекрасно и удивительно, просто надо при оценке событий соблюдать объективность …

Надо. Но надо разделять подготовку и реакцию. Разные люди, разные службы, разные задачи.

Грач> Ну так оно таки прерывало свою работу, пусть даже и в части поземки и к моменту рапорта находилось не в том состоянии которое власти озвучили? Как сторонний наблюдатель я б сказал что ничья … и лаяться вовсе не повод
Я там ссылку запостил в предыдущем посту. Но могу повторить здесь — Here's the New Subway Map, and Other Hurricane Sandy Recovery Details - WNYC — метро прерывалось, но можно было:
1. Использовать шаттлы, которые возили людей от станции метро и до станции метро.
2. Ножками перейти по мостику, что многие люди делали.
80% метро работало. По туннелям не ходило, власти организовали шаттлы для подвоза людей. Неудобства, да.

kirill111> Тебе как модератору не стыдно?
А ты кто такой вообще? На себя сначала посмотри.

А так мы эти дни здесь чуть не круглыми сутками седели, бо оборудование наше, софт наш, поддержка наша. И команда, которая это всё делала и устанавливала просто сидела на связи и мониторила/подсказывала. Поэтому ситуацию знали напрямую от людей, которые там в центре были. Да ещё и несколько наших было там. Потом уже от знакомых стало поступать ещё инфа. А мне начинают рассказывать, как было, только ничего не видя изнутри.

russo> Наверное подразумевается Катрина. Я в свое время читал отчеты по ней, вот мое впечатление. Косяк властей отметил болдом, но вообще рекомендовал бы прочесть всю простыню, в особенности российским участникам — для лучшего понимания вопроса, раз уж все время упоминаете этот случай.
Меня там больше всего поразил мэр (и губернатор). Который(е) до последнего не хотел объявлять чрезвычайное положение. ЕМНИП, его чуть не силой заставили, когда уже всё было в разгаре.

Грач> Владик находился слегка в соторне от траектории, там напор был до 33 м\с (100+ км\час), осадки до 50 мм в сутки.

Я же не зря давал ссылку на классификацию ураганов. 100 км/ч — 63 mph — это шторм (storm), а не ураган. Разница велика. У нас вон пару дней назад было не совсем 63, но 45. Кое-где деревья упали. Выжили все. Ветер порывами в 20-25 м/с в Питтсбурге достаточно обыденно. Выше уже реже. Но вот ураганов сюда, ЕМНИП, не доходило.

U235> Судя по количеству жертв США, там явно не моряки основную статистику дали. Моряки в таких количествах от тайфунов давно уже не тонут.

Какое количество жертв в США?

Кстати, NYC с пригородами даст намного больше лимонов. А по площади меньше ЮК.

U235> Я и говорю: нефиг строить дома из фанеры. В США заранее программируют определенное количество жертв, строя дешевые и недостаточно прочные дома.

Я думаю, что, если бы ураган хотя бы 5 категории обрушился на Владик, то там полгорода бы унесло.

MegaEvil> Ну и насыпные дамбы это конечно не айс.
Нормальные они, если строить их заранее, уплотнять, обсажыивать. Ну и поддерживать тоже. Вот допускать прорыва нельзя, это да. Кстати, на многих земляных со стороны воды укрепляют бетонными плитами. Такие вообще долго стоят.

Грач>> Владик находился слегка в соторне от траектории, там напор был до 33 м\с (100+ км\час), осадки до 50 мм в сутки.
Mishka> Я же не зря давал ссылку на классификацию ураганов. 100 км/ч — 63 mph — это шторм
желается чтоб Болавен был рядовым штормом? да пожалуйста, если вам это так уж необходимо ...

Luchnik> Вот зачем фигню писать ? Что-то я такого не припомню - ни 20 лет назад, ни 10 лет.

Может потому, что мать там жила с 1927 по 1949? Тебя ещё и в проекте не было? А кто-то ещё там продолжал жить.

Грач> желается чтоб Болавен был рядовым штормом? да пожалуйста, если вам это так уж необходимо ...
Блин, классификация-то не зря разработана была. И по классификации, грубо говоря, ожидают последствий. И готовятся к встрече.


Скоростной напор 1-й категории таков, что многие самолёты могут взлетать. А 3-й — почти все. И Сэнди до того, как дошёл до побережья США был 3-й. А тот тайфун в самой силе был 1-м. А в момент падедения на Владик вообще стал тропическим штормом. Т.е. из категорий выпал (что для Владика очень хорошо).

PS Это вопрос "не хочется/хочется" — это классификация. А скорость урагана/тайфуна — факт.

Mishka> PS Это вопрос "не хочется/хочется" — это классификация. А скорость урагана/тайфуна — факт.
и классификация выходит разная, у нас за 100 км\ч - ветер ураганной силы, во Владике скорость ветра (не в порывах, а "устоявшаяс" зафиксирована в 33 м\с, что на самом дле не 100 как я писал, а 118,8 км\ч, порывы до 36м\с, то бишь 129,6 км\ч. да Сэнди покруче был, особенно на отходе от Кубы, но не принципиально, потому я и написал сопоставим ... а последствия несопоставимы ... и давайте уже закроем тему меряться ураганами, я не для этого в тему влез ..
мое принципиальное несогласие в том что службы России бездарно отработали текущее наводнение на ДВ и постоянные кивки наших особо патриотичных на то, что вот если быббыло как у них то все бы было гладко, пушисто и медово ... стихия она не чтит политических и прочих предпочтений, а уровень подготовки МЧС России не только не хуже соответствующих служб в ЕС и США, но кое в чем и повыше ...
предлагаю на сем обмен цифрами по Сэнди и Болавену завершить

Mishka> Я думаю, что, если бы ураган хотя бы 5 категории обрушился на Владик, то там полгорода бы унесло.

ну разве что-то в Росии может быть луше, чем в Новой Родине? Нет! Никогда!

kirill111> ну разве что-то в Росии может быть луше, чем в Новой Родине? Нет! Никогда!
Ну разве может быть у других лучше? Нет, никогда.

Но головой подумать уже времени не хватает. Да. Лишь бы огрызнуться. Показать себя "справедливым моралистом", а посмотреть в справочник, что такое ураган 5-й категории "не можно", т.к. "своя особая гордость не позволяет".

Грач> , во Владике скорость ветра (не в порывах, а "устоявшаяс" зафиксирована в 33 м\с, что на самом дле не 100 как я писал, а 118,8 км\ч, порывы до 36м\с, то бишь 129,6 км\ч.

Дык, у урагана категорийного тоже скорость устоявшаяся, а не порывы. Хотя направление чуток меняет.

Грач> мое принципиальное несогласие в том что службы России бездарно отработали текущее наводнение на ДВ и постоянные кивки наших особо патриотичных на то, что вот если быббыло как у
Дык, МЧС-то нормально отработало. Кстати, и стенку из мешков строили в расчёте на больше 9. Там даже в жж кто-то и писал — зачем ещё 6 метров, к какому наводнению готовятся?

U235> Да Ишаев, я думаю, сам ушел. Не по его возрасту и состоянию здоровья такой экстрим разгребать. ВВП напоследок о нем хорошо отозвался и никаких наездов в отношении того, что он виноват в сложившейся ситуации, на него нет.
Все таки мне кажется все было сделано специально. Хотя в принципе он уже в возрасте да и думаю достаточно обеспечил себе безбедную старость. А вот Шпорта надо было за жабры взять. Все таки он врио губернатора на тот момент был.

Mishka> Нормальные они, если строить их заранее, уплотнять, обсажыивать. Ну и поддерживать тоже. Вот допускать прорыва нельзя, это да. Кстати, на многих земляных со стороны воды укрепляют бетонными плитами. Такие вообще долго стоят.
В том то и дело никто не готовился к таким паводкам. Поэтому дамбы насыпали уже по факту. Отсюда они рыхлые и пропускают воду и размывает их на раз. Правда еще и мешки с полиэтиленом стали использовать. Но я надеюсь что выводы сделают. Сейчас говорят в проектную документацию зданий будут закладывать уровень Амура +10 метров. У нас к сожалению так всегда - пока жаренный петух в жопу не клюнет мужик не перекрестится.

Mishka> Может потому, что мать там жила с 1927 по 1949? Тебя ещё и в проекте не было? А кто-то ещё там продолжал жить.
Еще раз, сейчас установлен исторический рекорд за более чем 100-летнюю историю наблюдений. Так что не надо полагаться на субъективные воспоминания.

Luchnik>> Вот зачем фигню писать ? Что-то я такого не припомню - ни 20 лет назад, ни 10 лет.
Mishka> Может потому, что мать там жила с 1927 по 1949? Тебя ещё и в проекте не было? А кто-то ещё там продолжал жить.
Михаил, и зачем ты опять продолжаешь писать фигню, да ещё с "переходом на личности" ?

MegaEvil> Все таки мне кажется все было сделано специально.

Если б реально считали Ишаева виновным в ситуации, то в свете последних веяний его отдали бы на растерзание, тем более что он ВВП далеко не свой. Ишаев из "красных директоров" и идеологически близок к коммунистам, хоть с КПРФ никогда не связывался (что впрочем скорее говорит о его здравомыслии ). Скорее просто решили что не тянет в полной мере ликвидацию масштабной ЧС в свете объективных уважительных причин (возраст, состояние здоровья), и по взаимному согласию убрали его по-хорошему.

MegaEvil> В том то и дело никто не готовился к таким паводкам. Поэтому дамбы насыпали уже по факту.

Если речь про Комсомольск, то противопаводковые дамбы были построены заранее. Павдок на Амуре вообще привычное ежегодное стихийное бедствие в тех местах. Однако из-за необычно сильного наводнения понадобилось срочно нарастить уже существующие дамбы и поставить дамбы в районах, которые ранее не расценивались как затапливаемые. Такой уровень поднятия вод Амура не прогнозировался никем, тем более что связан он был не только с редчайшей погодной ситуацией наложившейся на естественный пик наполнения Амура и его притоков, но и хозяйственной деятельностью человека: у китайцев в разгар половодья прорвало плотину на Сунгари и вода хлынула вниз по течению в Амур через российскую территорию.

На такой набор неблагоприятных ситуаций сложившихся вместе просто невозможно было заложиться если только не быть Нострадамусом и бабой Вангой в одном лице