Применение химического оружия в Сирии

alex_ii>> С заданным ответом не совпадает...
Полл> Заданный ответ, Алекс: "Комиссия ООН не обнаружила следов армейских боеприпасов для применения ХО".
Полл> Ты его упорно игнорируешь.

Как это не обнаружила? Ты же сам ссылку выставил.
И, кстати, как в плане твоего ИМХО насчёт отсутствия в Сирии ХО? Не поменялось ещё?

Полл> Найди в нем про маркировку на кириллице.
Ну так нашел же. Страница 19, четвертое или пятое приложение...

alex_ii> Ну так нашел же. Страница 19, четвертое или пятое приложение...
Там же говорится о том, что подтверждений того, что найденные выгоревшие ДВИГАТЕЛЯ от неуправляемых ракетных снарядов относятся к применению ХО, нет.
Кроме того, найденные двигателя принадлежат корабельной установке "Огонь". Даже если сирийцы используют их в некой самопальной наземной установке, то это последний кандидат на оснащение боеголовками с ХО: дальность у комплекса ОЧЕНЬ маленькая.

sxam> И, кстати, как в плане твоего ИМХО насчёт отсутствия в Сирии ХО?
В зоне применения ХО на земле найдены остатки от неких ракет корабельного комплекса, слабо подходящего для применения ХО. Причем не найдено остатков БЧ, которая в случае ХО совсем не разрушает себя даже до уровня ОФ БЧ, хотя и остатки ОФ БЧ вполне находятся.
Но зато есть маркировка на кириллице. Безусловно, СССР передал Сирии снаряды с Химической БЧ.
Здесь в телевизионных юмористических сериалах раздается закадровый смех толпы.

..
sxam>> И, кстати, как в плане твоего ИМХО насчёт отсутствия в Сирии ХО?
Полл> В зоне применения ХО на земле найдены остатки от неких ракет корабельного комплекса, слабо подходящего для применения ХО.
Вообще то сказано на странице 5 "surface-to-surface rockets" , а не "от неких ракет корабельного комплекса".
И про БЧ (если я правильно понимаю имеется в виду warhead) там написано на страницах 20,21,22.
И то что они считают это - M14 artillery rocket и 330mm artillery rocket (страница 23). Откуда ты взял "корабельного комплекса"?

Полл> Кроме того, найденные двигателя принадлежат корабельной установке "Огонь". Даже если сирийцы используют их в некой самопальной наземной установке, то это последний кандидат на оснащение боеголовками с ХО: дальность у комплекса ОЧЕНЬ маленькая.
А почему ты решил, что это Огонь, а не снаряды БМ-14 например? Там вообще-то описано как минимум два типа найденных снарядов - 140мм и 330мм...

alex_ii> А почему ты решил, что это Огонь, а не снаряды БМ-14 например? Там вообще-то описано как минимум два типа найденных снарядов - 140мм и 330мм...
Разницы между "Огонь" и БМ-14 по боеприпасам нет. Дальность стрельбы у обоих комплексов намного меньше, чем у "Града".
А "Смерчей" у Сирии нет. Могут быть 333мм "Фудр". Но спутать эти системы...
В общем, как обычно с ООНовцами.

Полл> Разницы между "Огонь" и БМ-14 по боеприпасам нет. Дальность стрельбы у обоих комплексов намного меньше, чем у "Града".
У БМ-14 - около 10км, У "Огня" - что-то около 4,5км. А боеприпасы разве одинаковые?
Полл> А "Смерчей" у Сирии нет. Могут быть 333мм "Фудр". Но спутать эти системы...
Да они 330мм ракету и не пытаются определить...
Полл> В общем, как обычно с ООНовцами.
Ага - что видят, то и поют. И никаких предположений. Во гады...

alex_ii> А боеприпасы разве одинаковые?
Одинаковые.

alex_ii> Да они 330мм ракету и не пытаются определить...
Видимо, не интересно определять. А то появление ракеты, которой в Сирии быть не может, само по себе маленькая сенсация.

alex_ii> Ага - что видят, то и поют. И никаких предположений. Во гады...
Слышите, израильтяне? ООНовцы что видят, то и поют.

alex_ii>> А боеприпасы разве одинаковые?
Полл> Одинаковые.
alex_ii>> Да они 330мм ракету и не пытаются определить...
Полл> Видимо, не интересно определять. А то появление ракеты, которой в Сирии быть не может, само по себе маленькая сенсация.
alex_ii>> Ага - что видят, то и поют. И никаких предположений. Во гады...
Полл> Слышите, израильтяне? ООНовцы что видят, то и поют.

Полл, это не я ссылался на доклад ООН как довод в дискуссии, правда?
А ты.
Но избирательное чтение + выдумывание то чего в докладе просто нет - это интересный метод, безусловно.

И не надо "Слышите, израильтяне? ООНовцы что видят, то и поют.". То Катастрофу без связи за уши привязываешь, теперь наши проблемы с трактовкой фактов с ООН пытаешься перенести на чисто фактические, ИМХО без малейшей политической трактовки вообще (!), доклад. Не надо, хватит уже троллить в самом деле.

..
alex_ii>> Да они 330мм ракету и не пытаются определить...
Полл> Видимо, не интересно определять. А то появление ракеты, которой в Сирии быть не может, само по себе маленькая сенсация.
..

А почему это не может быть та самая Fajr-5 - Wikipedia, the free encyclopedia ? Что значит "которой в Сирии быть не может"?

alex_ii> Что-то мне сдается, что для этого нужно немного другое оборудование...

Да нет никакого специфического оборудования, при производстве БОВ. Разьве что уплотнения валов мешалок - двойные-торцевые. Ну и вытяжки с дегазаторами. Но это всё и при обычном производстве используется.

sxam> А почему это не может быть та самая Fajr-5 - Wikipedia, the free encyclopedia ?
Из-за калибра.

sxam> Что значит "которой в Сирии быть не может"?
В Сирии не может быть "Смерчей".
Впрочем, после появления снарядов производства 1967 года с моего "Сибсельмаша" для РСЗО, поставлявшихся в 1969 году, я уже ничему не удивляюсь. 45 лет с производства, чертова уйма войн: нет, эти снаряды ждали своего часа, когда ими можно будет потравить мирное население перед комиссией ООН!

sxam>> А почему это не может быть та самая Fajr-5 - Wikipedia, the free encyclopedia ?
Полл> Из-за калибра.
Вообще-то написано "indicatively matches". То есть "примерно соответсвует".

sxam>> Что значит "которой в Сирии быть не может"?
Полл> В Сирии не может быть "Смерчей".

Полл> Впрочем, после появления..я уже ничему не удивляюсь. ..44

В докладе не написано слово Смерч не разу. Как и твоя "корабельная установка". Сам выдумал, сам споришь.

Ладно, я заканчиваю, доклад уже обсудили, сарказм твой прочитали, дело сделано.

alex_ii> Что-то мне сдается, что для этого нужно немного другое оборудование... Да и не станет никто из мятежников заморачиваться сложным производством в объеме фабрики
важно то, что там оборудование вообще ЕСТЬ.
И там есть условия для производства реактивов.
В том числе, всякие вытяжные шкафы и т.д.
Наверно, не надо пояснять, что в таких условиях производить что угодно всё же безопаснее и удобнее, чем в просто подвале?

---

кстати,

На этой неделе инспекторы ООН снова прибыли в Дамаск, чтобы продолжить расследование случаев применения химического оружия. Полученные ими ранее результаты не позволили выявить организаторов атаки, что вызвало критику со стороны России. Новый доклад будет опубликован к концу октября.

Подробности в репортаже корреспондента RT Полы Слиер.

Инспекторы ООН прибыли в Дамаск, чтобы завершить расследование, касающееся возможного применения химического оружия в Сирии. Эта комиссия, возглавляемая шведским учёным Оке Сельстремом, была создана Генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном.

В расследовании участвует как минимум 8 экспертов. Группа инспекторов уже была в Сирии в конце августа. Отчёт об их работе был представлен в ООН 16 сентября. В нем говорится, что существуют явные и убедительные доказательства применения зарина 21 августа в пригороде Дамаска, в результате чего погибли сотни человек.

Оке Сельстрем заявил, что этот доклад был первым результатом их расследования. Теперь они намерены изучить другие обвинения. Ожидается, что специалисты займутся расследованием всех 13-14 предполагаемых химических атак, произошедших в Сирии в ходе конфликта за два с половиной года. Эксперты должны представить окончательный доклад к концу октября.

Сотрудников ООН многие критиковали за то, что они могут установить лишь сам факт применения химического оружия, но не могут определить, кто его использовал. Однако это и не является целью расследования.

---

собсно, я не совсем понял, а что тогда они там расследовать-то будут, если выявление, кто именно применил, не является целью расследования?
Или как обычно, докладом как той самой пробиркой потрясут опять с трибуны ООН, чтоб оправдать бомбежку?

Bredonosec> Или как обычно, докладом как той самой пробиркой потрясут опять с трибуны ООН, чтоб оправдать бомбежку?

Так у них на месте нет возможностей что-то подтвердить. Взяли пробы, а их будут исследовать в оснащенных для этого лабораториях. На сколько я понимаю по химическому составу можно определить кто и как ОВ произвел. Но думаю даже это делать не станут, спустят историю на тормозах, а повод всегда найдется, сейчас идет спор по процедурному вопросу, какие санкции будут за невыполнение Сирией взятых на себя обязательств, прикопаются к какой нибудь процедурной ерунде и все

Bredonosec> важно то, что там оборудование вообще ЕСТЬ.
Ага, а какое - это по**ю...
Bredonosec> И там есть условия для производства реактивов.
Bredonosec> В том числе, всякие вытяжные шкафы и т.д.
Вот интересно - удобно ли перегонять нефть на оборудовании для производства цемента? Или там делать пластики на металлургическом комбинате? Оборудование же есть?
Bredonosec> Наверно, не надо пояснять, что в таких условиях производить что угодно всё же безопаснее и удобнее, чем в просто подвале?
Очень даже не факт... У тебя ж вроде инженерное образование, чего ж ты такие пуски лепишь?

alex_ii> Ага, а какое - это по**ю...
не по. Но при выборе есть химоборудование и нет никакого оборудования выбирается первое.
Или ты просто по принципу "а баба яга против"?

alex_ii> Вот интересно - удобно ли перегонять нефть на оборудовании для производства цемента? Или там делать пластики на металлургическом комбинате? Оборудование же есть?
не тролли )
уран выше тебе ответил, всё вполне применимо.

Bredonosec>> Наверно, не надо пояснять, что в таких условиях производить что угодно всё же безопаснее и удобнее, чем в просто подвале?
alex_ii> Очень даже не факт... У тебя ж вроде инженерное образование, чего ж ты такие пуски лепишь?
Да ну? )))
Вот именно, что у меня инженерное образование, а не гуйманитарное, чтоб подобные твоим заявы на веру принимать )))
Сам-то пробовал БОВ в подвале делать, что такое выдаёшь? ))

---

кстати,

«Главный вывод (расследования российских экспертов) заключается в том, что тип зарина, использованного в этом случае (под Алеппо), является кустарным, и у нас также есть свидетельства, что зарин, который был применен 21 августа под Дамаском, был таким же, но в большей концентрации», — сказал Лавров.

ну а эльфы по-прежнему хотят побомбить. Хоть кого-нибудь. Хоть немножко (авось для этого меньше сопротивляться будут)

В конце августа агентство Bloomberg со ссылкой на неназванного представителя ООН сообщило о том, что приказ о применении химического оружия в пригороде Восточная Гута под Дамаском мог отдать младший брат президента Сирии Махер Асад. По данным СМИ, брат Башара Асада является командующим Республиканской гвардии и контролирует элитную Четвертую бронетанковую дивизию. По словам источника агентства, использование химоружия в Гуте скорее может расцениваться как спонтанные действия Махера Асада, чем стратегическое решение, принятое его братом.

Источник агентства Bloomberg сообщал тогда о том, что «перекладывание вины» на младшего брата Асада даст возможность США и их союзникам нанести удары лишь по нескольким военным объектам, например, по штабу Республиканской гвардии. Ранее ряд аналитиков предположили, что Вашингтон проведет в Сирии «устрашающую» точечную операцию, целью которой будет являться лишь оказание давления на режим Асада.

 

Bredonosec> уран выше тебе ответил, всё вполне применимо.
Где? Вот то, что он ответил:
U235> Хлор нужен для производства треххлористого фосфора, исходного продукта для получения большинства фосфорорганических соединений, в том числе и зарина. Ну и само химическое оборудование и специалисты по химическому производству лишними не будут.
U235> Кроме того где ж вы видели фабрику по производству БОВ, у которой официально в перечне продукции отравляющие вещества заявлены? Новочебоксарск вон тоже официально всякую мирную всячину производил, а реально - фосфорорганические БОВ.

Это по твоему доказывает, что оборудование пригодно для производства зарина?
Ну, если да, то тебе очень просто что-то доказать - главное чтоб вывод совпадал с твоим. Ну а если нет - тем хуже для вывода...

Bredonosec> Сам-то пробовал БОВ в подвале делать, что такое выдаёшь? ))
Неужели ты - пробовал? Я нет, я только взрывчатые вещества по молодости...

Bredonosec>> Сам-то пробовал БОВ в подвале делать, что такое выдаёшь? ))
alex_ii> Неужели ты - пробовал? Я нет, я только взрывчатые вещества по молодости...

Ну, я фосген чуть-чуть получал, чтобы запах оценить А уж хлор чуть ли не в промышленных масштабах получал.

Вот ФОВ не баловался. Задач не было. Да и самосохранение, опять же. Но не думаю, что проблемы бы были какие-то, если б задача появилась.

Balancer> Ну, я фосген чуть-чуть получал, чтобы запах оценить А уж хлор чуть ли не в промышленных масштабах получал.
Да хлор-то сколько угодно - на любой старой станции водоподготовки для городского водопровода... Ну так я и говорил, что если бы применили хлор - меня бы это ни грамма не удивило, и я отнес бы это именно на счет мятежников - поскольку армия с таким вошкаться просто не будет...
Balancer> Вот ФОВ не баловался. Задач не было. Да и самосохранение, опять же. Но не думаю, что проблемы бы были какие-то, если б задача появилась.
В каких количествах? А то 50мл это одно, а вёдрами эту дрянь гнать - это поди другое совсем... А для тех атак, что были - там насколько я понимаю, как минимум десятки литров нужны были, если не сотни? Особенно если система самодельная, не способная толком распылять отраву.

alex_ii> В каких количествах? А то 50мл это одно, а вёдрами эту дрянь гнать - это поди другое совсем... А для тех атак, что были - там насколько я понимаю, как минимум десятки литров нужны были, если не сотни?

Вот потому вопрос химической фабрики и актуален. Потому что в лаборатории сотни литров нагнать сложнее, чем на промышленном оборудовании. А уж какое там конкретно оборудование — это дело вторичное.

Впрочем, и в простых лабораториях те же наркотики тоннами гнать умудряются

alex_ii> В каких количествах? А то 50мл это одно, а вёдрами эту дрянь гнать - это поди другое совсем... А для тех атак, что были - там насколько я понимаю, как минимум десятки литров нужны были, если не сотни? Особенно если система самодельная, не способная толком распылять отраву.

Учитывая, что смертников у аллахакбаровцев найти не слишком большая проблема, то вполне можно было несколько десятков литров и на не вполне подходящем оборудовании сварить. Только рабочих периодически менять и закапывать. Если же работать в изолирующих костюмах, то можно и одним комплектом рабочих обойтись, если повезет конечно. На загаживание же окружающей территории БОВ аллахакбаровцам скорее всего пофиг, так что небольшая утечка ОВ не должна их сильно беспокоить

Впрочем лично я больше склонен считать что аллахакбаровцы уже готовые химснаряды на сирийских складах раздобыли

Balancer> Вот ФОВ не баловался. Задач не было. Да и самосохранение, опять же. Но не думаю, что проблемы бы были какие-то, если б задача появилась.

Шо? И сульфид натрия не грел с дихлорэтаном???

alex_ii> В каких количествах? А то 50мл это одно, а вёдрами эту дрянь гнать - это поди другое совсем...

Да легко, повстанцы контролируют значительную часть Алеппо - промышленной столицы Сирии. Вот как Аум Синрике умудрились зарин произвести? Смогли же.

TT> Да легко, повстанцы контролируют значительную часть Алеппо - промышленной столицы Сирии.
И что? Они крутые химики - знают как делать ОВ?
TT> Вот как Аум Синрике умудрились зарин произвести? Смогли же.
Аж 11 литров, если Вики нам не врет... Все изготовители имели приличное японское высшее образование... Причем занимались они этим несколько лет в условиях мира, в весьма развитой стране - то есть им было доступно любое лабораторное оборудование и разнообразные реактивы... Недостатка в средствах и людях эта шарага тоже не испытывала...