Выборы мэра Москвы- 2013

16-й> Москва последняя в очереди сохнущих).
Это весьма спорное утверждение.
16-й> Микро и мини-бизнесмены, вкупе с менеджерским сословием и устроившейся прослойкой образованцев всегда будут оппозиционней бюджетников (они в очереди на "сдохнуть" дальше стоят).
Это тоже весьма спорно
16-й> Нынешний избиратель как никогда в отечественной истории голосует сердцем, а не разумом или, там, калькулятором. И главный выбор его сердца, это эмпирическая оценка того как сильно он будет сохнуть или дохнуть в результате суеты выборных у кормушки.
Т.е. эмпирическая оценка того, как сильно будут сохнуть после избрания Главстерха - крайне мало? Не предполагали усыхания, да? Ну понятно... Думали, стабильность - надолго...
То-то будут удивлены.

16-й>> Москва последняя в очереди сохнущих).

Не, я с 16-м в принципе согласен. В данном случае. Даже плюсик поставил.

Дополню только вот еще чем - оппозиция яснее властей представляет, куда идет ситуация. Как ни парадоксально. И именно у нее есть воля и желание ситуацию изменить - 'чудеса случаются'. Так что прямо завтра мы Навального в президентах не увидим... и на следующих выборах, вероятно, тоже... а вот через одни - даю на это 80% вероятности. Потому что конкурентов нету - всех зачистили.

russo> Кстати, я даже не буду вас сильно за это упрекать
А зачем меня в этом вообще упрекать?
russo> Так что возможно и впрямь некоторые люди выбрали бы несвободу, при условии что их кормили бы от пуза, заботились бы, и решали бы все за них — взамен требуя лишь беспрекословного подчинения. Но лично я все же выбрал бы свободу, пусть это и значит что мне надо быть ответственным за все свои решения и поступки, и если жизнь не сложится то винить в первую очередь надо себя.
Понимаете, я же писал за Альтернативу.Представьте что у Вас несколько альтернатив:
1.Быть съеденным соплеменниками или отправиться в рабство
2.Быть скормленным акулам за бунт - или отправиться в рабство
3.Возглавить бунт за Свободу и потом помереть с голоду(Таманго)

Ему вернули свободу, то есть заставили работать на правительство, но его
кормили и платили ему по шесть су в день. Он был рослый и красивый человек. Командир 75-го полка увидел его и взял к себе литаврщиком в полковой оркестр. Он немного выучился по-английски, но не любил разговаривать. Зато он неумеренно пил ром и сахарную водку. Умер он в больнице от воспаления легких.

 

И придумать таких Альтернатив можно немерянно. Более того, можно(хорошенько покопавшись), найти лубок, в котором добрые и преданные рабы как отца родного боготворят старого дядюшку плантатора.Который по отечески строго, но справедливо заботится о своей собственности
И поставить рядом жуткую картинку линчевания свободного бывшего раба нехорошими людьми из Клана.
Каков тогда будет выбор?
Тем более, надо быть последовательным.Объявил себя человек Данко - отлично, рукоплескаем и восхищаемся.Но при этом с нетерпением ждём момента, когда он вырвет себе сердце
russo> Вы настолько не понимаете, или все же троллите? Ладно, даже если последнее, то еды не жаль.
Троллить это значит пытаться заставить оппонента генерировать негатив.Зачем? Мне интересно побеседовать и поиграть вариантами. Посмотреть, одним словом, как защищаются идейные убеждения не разделяемые мной.(Г-н Брянский Орёл упоминал об том же)
russo> Поясняю: я, как личность, могу относится к вашей точке зрения как угодно. Это мое суверенное право. Могу во всеуслышанье назвать ее неумной. Если у меня есть бар, могу вас не пустить на порог. Если вы работаете в принадлежащем мне бизнесе, могу вас за эту точку зрения уволить. В общем я волен делать любые поступки в пределах правового поля (а вот убить вас за вашу точку зрения я уже права не имею, например). Все данные действия, совершенные в рамках правового поля — есть уже способ выражения моего мнения, и у меня не меньше прав на выражение оного чем у вас.
Представим теперь что Вы на самом-самом верху.И не по должности, а по влиянию.И теперь,Вы ,как личность, начинаете представлять собой Государство.Это что-то поменяет в Вашем поведении?Если НЕ поменяет, то весь Ваш сабж можно цитировать от лица некоего "государства".Которое Вы представляете как личность.
Упрощая: понятно( по сабжу) чего от Вас ждать, если волею судеб Вы воссядете на престол( который как упоминалось -никогда не пустует)и станете Государством.И что в том Государстве, которое Вы гипотетически олицетворяете( если опираться на сабж) останется от провозглашаемых общечеловеческих ценностей?
russo> Обезличенная же машина принуждения и насилия.
А она действительно "обезличена" или просто должна таковой быть?

sas70> я же писал за Альтернативу

Альтернатива рабству — свобода.

И да, свобода в том числе включает в себя возможность оказаться у разбитого корыта, потому что ты принял неверное решение, или тебе просто не повезло.

sas70> Представьте что у Вас несколько альтернатив 1.Быть съеденным соплеменниками или отправиться в рабство

Извините, но это несерьезно. Вы еще предложите выбор между рабством и Землей которая налетает на небесную ось. Всегда можно придумать вариант хуже некоего предложенного, что именно это доказывает?

sas70> Вы ,как личность, начинаете представлять собой Государство

В республике полномочия тех кто представляет государство черпаются из согласия граждан. Кончилось согласие — кончился и представитель государства. На деле оно везде так, просто в республике власть куда проще сменить мирным путем.

Или вы имели в виду что-то другое? Биллов Гейтсвом всяких? У них способов выразить свое мнение больше моих, верно. Но это не значит что если я назову Гейтса м***ком, а он на это почему-то всерьез разозлится, меня тут же посадят в тюрьму. В скайпе забанить могут, скажем, а лишить свободы нет.

sas70> если волею судеб Вы воссядете на престол

Я не подразумевал тиранию.

russo>> Обезличенная же машина принуждения и насилия.
sas70> А она действительно "обезличена" или просто должна таковой быть?

И то и другое, имхо.

russo>> Обезличенная же машина принуждения и насилия.
sas70> А она действительно "обезличена" или просто должна таковой быть?

Она всегда такой будет. И даже должна быть.
Это только в маленьких полисах или абсолютных монархиях оно может быть не обезличено.

И то в хорошей абсолютной монархии, при хорошем монархе она должна быть обезличена.

Как говорил Жуковский Александру (или Победоносцев Николаю) при абсолютной власти монарх может издать или изменить любой закон - но пока закон действует - он его соблюдает. Если же монарх закон не соблюдает - то это уже тирания.

russo> Альтернатива рабству — свобода.
"Или смерть"
Вы назвали две крайности. А ведь может быть "частичная свобода","Сладкое рабство" и прочая.
И выбор в жизни делается не между философскими понятиями, а между реалиями.
russo> Извините, но это несерьезно. Вы еще предложите выбор между рабством и Землей которая налетает на небесную ось. Всегда можно придумать вариант хуже некоего предложенного, что именно это доказывает?
А я это не придумываю .Могу привести вполне себе исторический факт из жизни маори.И( в принципе) хронологически происходивший позже чем отмена рабства в США.
Зачем доводить до абсурда, если История человеческая изобилует кучей реальных ситуаций, когда надо было сделать правильный выбор?
russo> В республике полномочия тех кто представляет государство черпаются из согласия граждан. Кончилось согласие — кончился и представитель государства. На деле оно везде так, просто в республике власть куда проще сменить мирным путем.
Это в абстрактном идеале.На САМОМ деле личности представляющих имеют много-много рычагов для того что-бы "не кончаться".От выдуманного сенатора Палпатина до вполне реального г-на Гувера
russo> Я не подразумевал тиранию.
Я тоже.Но, количество людей облечённых бальшущей Властью в реалиях ограниченно.
russo> И то и другое, имхо.
Вы смотрели фильм "О чём говорят мужчины"?Эпизод, когда у актёра из "Квартета "И"(Леонид Барац)
мечта противопоставляется рассказу о том как всё было бы на самом деле(Камиль Ларин).
В жизненных реалиях вопросы "решались" и "решаются" даже в самых жутких и обезличенных государственных машинах.
"Решаются" на основе межличностных контактов между решающим и представителем машины.И речь ведь даже не о коррупции .
Прокуратору Иудеи чисто по человечески нравился Иешуа( выдуманно конечно, но как пример - покатит)

sas70> Это в абстрактном идеале.На САМОМ деле личностипредставляющих имеют много-много рычагов для того что-бы "не кончаться".От выдуманного сенатора Палпатина до вполне реального г-на Гувера

Тогда все закачивается развалом или покорением другими такого государства. Происходит не смена отдельных личностей, а всего государства.
Да, "на их век хватит", но "после них хоть потоп".

Iva> Она всегда такой будет. И даже должна быть.
Привожу практический пример.Я его услышал на семинаре.
Страну не называю
Некая женщина грубо нарушила ПДД ( без последствий), но была задержана и препровождена.
На суде она выступила с объяснением своего поступка приведя исключительно личностные причины, толкнувшие её на проступок(крайняя обеспокоенность за своего ребёнка, оказавшегося в ситуации прямо не угрожающей жизни ребёнка, но имеющий низкую-низкую вероятность травмирования).
Судья, женщина и мать - полностью оправдала нарушительницу.
Хотя, подойди судья к вопросу "обезличенно" и "формально" - нарушительнице светили приличные неприятности, причём влекущие цепочку последствий( увольнение с работы в том числе)

Iva> Тогда все закачивается развалом или покорением другими такого государства. Происходит не смена отдельных личностей, а всего государства.
Iva> Да, "на их век хватит", но "после них хоть потоп".
Ни одно государство не вечно в принципе. Поэтому Ваш постулат неопровергаем

sas70> Хотя, подойди судья к вопросу "обезличенно" и "формально" - нарушительнице светили приличные неприятности, причём влекущие цепочку последствий( увольнение с работы в том числе)

Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения.

Проблема в том, что наши законы суровы до идиотизма. Поэтому судья у нас будет такое делать для вменяемого человека, если он человек.
А должно быть наоборот - наказания не сильные, но неотвратимые и суммируемые.

И тот кто нарушил раз случайно, пострадает не сильно. А тот, кто нарушает постоянно получит много.
Как и должно быть.

sas70> Ни одно государство не вечно в принципе. Поэтому Ваш постулат неопровергаем

Вопрос во времени существования.

sas70> Вы назвали две крайности

Так проще философствовать об отвлеченных принципах.

Естественно есть куча серых зон, но если начать их обсуждать то сначала запнемся на тем считать ли крепостничество рабством, потом магическим образом перейдем на сравнение производства пулеметов основными странами-комбатантами Первой мировой войны, а кончится все сиськами. Что я, а-базу не знаю?

sas70> выбор в жизни делается не между философскими понятиями, а между реалиями.

А как вы без некоей мерной шкалы (основанной, в том числе, и на философских понятиях), вы сделаете выбор между реалиями?

sas70> Это в абстрактном идеале

А мы и обсуждаем абстрактные идеалы.

Естественно что та же свобода слова не абсолютна — нельзя выдавать врагу военные секреты, нельзя кричать "пожар" в переполненном кинотеатре, и так далее. Но если начать обсуждать всевозможные детали, то мы в них и утонем. Грубая модель желаемого общественного устройства, коей является абстрактный идеал, вполне подойдет для поверхностного обсуждения вопроса. Не диссертацию, чай, пишем.

sas70> На САМОМ деле личностипредставляющих имеют много-много рычагов для того что-бы "не кончаться".От выдуманного сенатора Палпатина до вполне реального г-на Гувера

Какого Гувера? Того что с треском проиграл в 1932году выборы Рузвельту? Мне кажется данный пример льет воду на мою мельницу

sas70> В жизненных реалиях вопросы "решались" и "решаются" даже в самых жутких и обезличенных государственных машинах

Верю. Но речь о тренде, а не о выпадающего из него малого кол-ва данных данных.

sas70> Вы всерёз утверждаете, что у весьма влиятельного человека как-то ограничены возможности посадить Вас в тюрьму если оный сочтёт нанесённую себе обиду крайне болезненной и будет обладать ранимым самолюбием?

Да. Я это всерьез утверждаю. В США это так.

Подставы и все прочее возможны — но это противозаконная штука, а не право сильного. Бомж под мостом тоже меня может подставить при желании, и что?

russo> Или вы имели в виду что-то другое? Биллов Гейтсвом всяких? У них способов выразить свое мнение больше моих, верно. Но это не значит что если я назову Гейтса м***ком, а он на это почему-то всерьез разозлится, меня тут же посадят в тюрьму. В скайпе забанить могут, скажем, а лишить свободы нет.
Вы всерёз утверждаете, что у весьма влиятельного человека как-то ограничены возможности посадить Вас в тюрьму если оный сочтёт нанесённую себе обиду крайне болезненной и будет обладать ранимым самолюбием? "Подставив" Вас на чём то и проконтролировав весь процесс от исходного состояния до финишного?
Впрочем, возможно Вы правы.Я об этой стороне американской действительности сужу только по художественным произведениям

Iva> Вопрос во времени существования.
Римская империя? Византийская империя? Венецианская республика?

Iva> Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения.
Страна, из жизни которой озвучен пример -НЕ Россия
На семинаре по ведению дел в реалиях глобализма обсуждались вопросы "работы" с судьями в странах с разными правовыми институтами

russo> Так проще философствовать об отвлеченных принципах.
Так не хочу я философствовать :)Если бы жизнь была бы похожа на философию, то мне не приходилось бы в поте лица своего добывать хлеб свой насущный
russo> Естественно есть куча серых зон, но если начать их обсуждать то сначала запнемся на тем считать ли крепостничество рабством, потом магическим образом перейдем на сравнение производства пулеметов основными странами-комбатантами Первой мировой войны, а кончится все сиськами. Что я, а-базу не знаю?
Поэтому - "всё максимально приближённое к боевой обстановке!"
russo> А как вы без некоей мерной шкалы (основанной, в том числе, и на философских понятиях), вы сделаете выбор между реалиями?
Мерная шкала - это система отсчёта. Зависит от того к какой точке прикладывать. А также от наблюдателя.В общем - ньюансов не меньше.
russo> А мы и обсуждаем абстрактные идеалы.
Поскольку идеал недостижим приципиально -зачем его обсуждать применительно к жизни в которой выбирают мэра Москвы?
russo> Какого Гувера? Того что с треском проиграл в 1932году выборы Рузвельту? Мне кажется данный пример льет воду на мою мельницу
Гувера, который рулил ФБР
russo> Верю. Но речь о тренде, а не о выпадающего из него малого кол-ва данных данных.
Нет понятия "тренд",когда речь идёт ( к примеру)о частной жизни конкретных персоналий
russo> Да. Я это всерьез утверждаю. В США это так.
И я не буду с Вами спорить.Разочаровавшись в том же Сидни Поллаке и его "Three Days of the Condor".Ну и много чём ещё из художественного,даже в "All the President's Men"
russo> Подставы и все прочее возможны — но это противозаконная штука, а не право сильного. Бомж под мостом тоже меня может подставить при желании, и что?
"Противозаконной" эта штука становится только при условии что некий Судья это признает.Не так ли?

Luchnik>> Я тебя не очень понял.
VVSFalcon> То, что 2/3 не пришло на выборы, означает, что им, если без экивоков и дешёвых отмазок, таки Похер - есть факт
Факт. С этим я не спорю. Но не факт, что так будет всегда.

VVSFalcon> А "не голосовали, в основном, сторонники Собянина/Навального/Митрохина/ . . ." только предположения.
Обоснованные.

Luchnik> Факт. С этим я не спорю. Но не факт, что так будет всегда.
Ничто не вечно. В том числе, кстати говоря, и "стабильность"

Iva>> Вопрос во времени существования.
sas70> Римская империя? Византийская империя? Венецианская республика?

Ну так там были другие методы устранения зарвавшегося лидера нации.
При чем в последней вполне демократические.

16-й>>> Москва последняя в очереди сохнущих).
hcube> Не, я с 16-м в принципе согласен. В данном случае. Даже плюсик поставил.
А если в принципе, вспомнить, как в Гражданскую войну население Москвы и Питера по деревням разбегалось - из-за голодухи? А ведь в тех городах тогда едва по 1,5 лимона челов было, да и то - с пригородами.
Так с чего это нынешняя 12-лимоная Москва окажется в лучшем положении, когда рванет по всей стране?
hcube> Дополню только вот еще чем - оппозиция яснее властей представляет, куда идет ситуация.
Власть своих детей, наворованные деньги и приобретенную на них недвижимость - все упихивает за бугор.
Так что получается, что власть тоже, в целом, в курсе складывающейся ситуации и перспективах ее развития.
hcube> Так что прямо завтра мы Навального в президентах не увидим... и на следующих выборах, вероятно, тоже... а вот через одни - даю на это 80% вероятности. Потому что конкурентов нету - всех зачистили.
А сколько это по времени получается? Около 12 лет? Имхо, но все случится гораздо быстрее.
И не факт, что даже в скором времени не зачистят Навального. Или не появится кто-то еще.

Luchnik> Факт. С этим я не спорю. Но не факт, что так будет всегда.
"И это пройдёт"
VVSFalcon>> А "не голосовали, в основном, сторонники Собянина/Навального/Митрохина/ . . ." только предположения.
Luchnik> Обоснованные.
Обосновать, в той или иной мере мочно практически всё. Но предположения от этого фактами не становятся.

Iva> Ну так там были другие методы устранения зарвавшегося лидера нации.
Iva> При чем в последней вполне демократические.
Обращаю Ваше внимание на то что Вы изменили исходный тезис. От "гибели государства в короткий промежуток времени" к "устранению зарвавшегося лидера"

Luchnik> Обоснованные.

Был небольшой позитивный тренд явка - процент за Навального. Т.е. власти свой электорат выгребли сильнее.

А.8.> Власть своих детей, наворованные деньги и приобретенную на них недвижимость - все упихивает за бугор.
А.8.> Так что получается, что власть тоже, в целом, в курсе складывающейся ситуации и перспективах ее развития.

Да, но по разному. Власти просто страну воспринимают как ресурс для разграбления. Потому страхуются - но только и конкретно себя. А оппозиции здесь жить, поэтому она ищет решение ДЛЯ ВСЕХ - кстати, еще один повод за Навального голосовать .

sas70> Обращаю Ваше внимание на то что Вы изменили исходный тезис. От "гибели государства в короткий промежуток времени" к "устранению зарвавшегося лидера"

А разве эти два тезиса противоречат?

И где я писал про короткий срок. Тирания может существовать достаточно длительный срок. У жителей может не хватать сил, что ее свергнуть самим, а внешнего врага, который может покорить нет.