Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Militarist>> ... А Израиль всего-лишь защищается. Так кто же волк в такой ситуации? Ответ очевиден для всех, кроме тех, кто закрывает глаза на факты.

Luchnik> Увы, тут всё не так просто, если вспомнить, что 70 лет назад там ещё никакого израильского гос-ва не было. Но появилось.

70 лет назад не было и арабских стран. А 600 тысяч евреев там уже жили.

Militarist>> Так с какого бодуна?

Luchnik> Всё это зиждется на безусловной поддержке США. Если США вдруг не сможет / не захочет - всё станет для Израиля не так радужно. Плюс к этому добавляются всякие демаграфические моменты. Евреи из эксСССР были последней волной.

Да, не так радужно, но и не беспросветно. Государство достаточно сильное чтобы противостоять внешним угрозам.

Что касается демографии, то вы ошибаетесь. Примерно по полмиллиона евреев на сегодня живут в Англии, Франции, Аргентине. Свыше 100 тысяч в Бразилии. 6 милионов в Америке. И ес.че по свету немало наберется. Да и рождаемость в Израиле неплохая.
В России тоже с демографией проблемы, особенно на фоне Китая в отношениях с которым не всё гладко.

Militarist>...Svyshe 100 tysyach v Brazilii. 6 milionov v Amerike. I es.che po svetu nemalo naberetsya. Da i rozhdaemost' v Izraile neplohaya.

Это уже совсем оффтоп, но... Понятно, почему евреи уезжали из бывшего СССР, но с чего бы им уезжать их США?


Militarist> V Rossii tozhe s demografiey problemy....

Стоп, мы еще с абсолютным обнищанием не разобрались.

Militarist> Военные не будут устраивать никакого геноцида. Они ограничатся тем, что сунниты будут иметь привилегии как в Ираке при Саддаме.

Конечно! Все сделают `перегибы на местах`. Там же полноценный суп-пюре будет. И совершенно не важно, кто будет наверху, кроме имеющейся клики. Почему кроме имеющейся? Потому что они уже держали страну в повиновении долго, без геноцидов и пр. Другим еще нужно заработать такой уровень доверия международного сообщества. А они сердца поверженных противников на камеру едят...

***
Militarist> Судя по тому как рьяно они защищают Асада, его потеря станет для Ирана большим ударом.

Ну, после смены президента, похоже, у них там мозги очищаются постепенно. Предыдущий был, конечно, ястреб...

***
Militarist> Не надо преувеличивать. Регион там чуждый и враждебный, и порох там надо всегда держать сухим, но только две страны арабского мира могут реально вступить в противоборство с Израилем: Сирия и Египет.

Итого, Израилю придется утилизировать десятки миллионов военов. Даже если они будут атаковать в верблюжьем строю с саб** это много.

Militarist> Обе сейчас в таком состоянии, что еще много лет им будет не до того.

Если их верхушки осознают причины проблем... Одним словом, Моссаду нужно постоянно проводить разьяснительно-терапевтические мероприятия с руководителями любых влиятельных течений в этих странах.

Militarist> Кроме того, предыдущий опыт показал, что даже в "спокойном" состоянии они не трепыхались десятилетиями.

Ну, да, идейные дураки кончаются быстро...

Militarist> Отдельную и специфическую угрозу представляет собой Иран, но он слишком далеко, а потеря Сирии скорее всего покончит с антиизраильскими амбициями Тегерана.

Перестаньте путать Иран, Ахмадинежада (слышали б вы, что сами персы о нем говорят... Уши вянут!), персов и арабов. Иран--- персидская страна, преимущественно. Подавляющая часть населения и политиков видела в гробу и белых тапочках этих... Других... Соседушек. У ахмадинежада был заскок. Сейчас исправляются. Ничего. Персидская цивилизация имеет необходимый опыт. Взрослые ужО. Древние.

У них сейчас внутренняя политика на первом месте. А внешняя--- так, чтоб караси не дремали, имеющееся сохранить до лучших времен. И уж точно Израиль им никуда не впился, как смертельный противник. Скорее, это может быть тактическим шагом-уступкой арабам в регионе. Но, думаю, через несколько лет могут и торговлю с Израилем развернуть силнее... Откровенно говоря, им нечего делить (пока что). Израилю Сирия нафиг не сдалась, а Иран нафиг не хочет присоединять или заботиться о взрывообразно растущем населении Сирии. Как сами персы говорят, это арабская война и проблемы, не наша.

Luchnik> Там то же местное население есть. Но с ними бы меньше было проблем - за них бы так никто не встревал.

Там широкий пролив отделяет остальной континент от `Земли Обетованой`. Самое то!

Luchnik> Особо нету. Но они то же сопричастны к созданию такой ситуации.

И как же им действовать иначе? Всем разом утопиться в Средиземном море?

Leks_K> Ох, и его демографическая ловушка доконала? Разве что в обратную сторону — народ "закончился".

В какой-то степени, да. Точнее, это следует, наверное, назвать `демографическими качелями`, вкупе с неповоротливостью застойной системы управления страной. В СССР и, позже, России были и есть две цепочки поколений: одни живут в стране, которой нужны рабочие руки, их не хватает, и т.п., а другие находятся в условиях сильного избытка людской массы. К сожалению, исторические события всего XX в. только усугубили такое положение. Именно на волне потери надежд предыдущего `избыточного` поколения и развалился СССР. Именно такая же волна сейчас провоцирует протесты в России. Мне лично Путин не нравится, но, будь на его месте другой, ситуация была б та же.

Извините, детальное расписывание механизмов и т.п. буду делать только за деньги. Какини суммами грантов оперируем?

xab> На "Авантюру" сходите.
xab> Мировой экономический кризис самое начало
xab> Великая Депрессия II - Форум - Глобальная Авантюра

Ну вот... А я уж надеялся что-то серьёзное прочесть...

(Зевая) Конспиролухия низшей пробы... Скучно.

xab> Опиши пожалуйста ( или прост сформулируй для себя ) какие потери в том числе и экономические несут США, ЕЭС, РФ и Китай в случае прихода мусульманских радикалов к власти с Сирии.

Да никаких! Если речь идет только о Сирии, то никаких! Всем плевать, что там уже два года идет жуткая резня. Все только беспокоятся, чтобы дальше не поперло.

anybody>...одни живут в стране, которой нужны рабочие руки, их не хватает, и т.п., а другие находятся в условиях сильного избытка людской массы. К сожалению, исторические события всего XX в. только усугубили такое положение. Именно на волне потери надежд предыдущего `избыточного` поколения и развалился СССР. Именно такая же волна сейчас провоцирует протесты в России. Мне лично Путин не нравится, но, будь на его месте другой, ситуация была б та же.

Хорошо, только в данных подобного не просматривается. Ведь успехи социализма закончились, как выгребли народ из деревни, а быстрое изменение уклада жизни и демографические катастрофы не дали появиться значительно более многочисленным поколениям.
Какое поколение можно сейчас в России назвать избыточным мне и вовсе неведомо.

anybody> Итого, Израилю придется утилизировать десятки миллионов военов.

Да откуда такие цифры? Обычно успевают убить несколько десятков тысяч арабо-военов, а остальные сдаются или разбегаются.

Давеча в штатах саудовскую принцессу освободили из-под залога и сняли обвинения. Казалось бы причем тут Лужков?

MD>> C перепугу... именно что с перепугу.
KILLO> На таких перепугах такого рода долгосрочные отношения не строят, никакого стратегического партнерства там не будет,

А почему, собсно? То есть, не обязательно будет... но если не сложится, это будет по вине американской стороны. Основой любого такого партнерства являются интересы, а Россия на сегодня предлагает решение, которое и в американских интересах тоже.
Смотри... я ведь не идеализрую российскую политику; скажем, когда они обосрались с законом Димы Яковлева, я так и написал: "Обосрались и сидят по уши в дерьме".
Неделю назад чуть не обосрались США и персонально Обама. Причем гораздо неприятнее: во первых, ожидания от них все же гораздо выше, и когда они на ровном месте так косячат, остальной мир перестает понимать что они там вообще в Белом Доме курят. Во вторых, судьбы сирот - просто для сравнения - задевают чувства нормальных людей, и всё. А не вовремя, не по адресу и с негативным конечным результатом запущеные томагавки ударяют еще и по серьезным стратегическим факторам - таким как стабильность поставок углеводородов. И ладно бы если бы начали войну с понятной целью, с понятными интересами, против понятного врага.... Могли бы повозмущаться те, чьи интересы бы пострадали при этом: типа, мол, каз-злы, считают что все им можно, никто им не указ, ну ужо Китай им когда-нибудь покажет. Но это переносимый ущерб - если есть ради чего. А в ситуации с Сирией про США не противники говорили бы "сволочи-беспредельщики", а все - и враги, и друзья, и досужие зрители - "придурки укуренные". Как бы совсем не способствует мировой стабильности, когда так говорят про единственную военную сверхдержаву... От такого перестаешь быть сверхдержавой, не важно сколько у тебя авианосцев.
А Путин им предложил выход. Странно было бы думать, что они за него не ухватятся. Потеряли ли они на этом позицию? Тактически - да, безусловно. С точки зрения репутации у "союзников" из Залива - тоже. Но... это ведь не сейчас произошло, а гораздо раньше; ошибочные шаги были сделаны когда-то, только их последствия стали очевидны публике сейчас. А русские, я полагаю, просчитали ситуацию раньше, и спокойно давали ей дозреть. Та самая долгосрочная позиционная игра.

KILLO> тем более учитывая совершенно разное отношение к конфликту в Москве и Вашингтоне,

В смысле, предпочли бы, чтобы разные силы победили в граданской войне? Ты правда не понимаешь, что если бы США верили, что ССА может победить, удержать власть и быть предсказуемым партнером в будущем, то она бы уже победила! В смысле, ей бы эту победу обеспечили с тех самых авианосцев.
А судя по тому, что никто там не полез никого поддерживать - в ССА не верят, и оказаться крайними в следующей бесконечной гражданской войне не хотят.
Так что мне не кажется, что на сегодня такое уж разное отношение; я думаю, идет банальный торг о том, кто какие бонусы получит и т.д. Представление о желаемом конечном результате должно... просто обязано быть очень близким.



KILLO> и вообще к проблеме т.н. арабской весны.

Ну так в Вашингтоне как бы меняется отношение... ты же не из тупоголовых поцреотов, которые думают, что арабскую весну действительно США устроили? Или их них?
США на нее как-то реагировали, вполне для себя традиционно: свободный демократический выбор народа всегда лучше, чем диктатура. И очередной раз оказались сильно удивлены, увидев, что бывает не только не лучше, но хуже, и намного хуже. Так что я не вижу, в чем уж такая разница в отношении на сегодня. Может, объяснишь?

KILLO> Сегодня интересы совпали у многих сторон, Москва и Вашингтон как минимум сохранили лицо, в случае удара Москва очередной раз продемонстрировала, что не может защитить своих союзных диктаторов, а Обама опять встал на путь ястребов, чего американский народ в большинстве сегодня не хочет - рейтинги очень важная штука.

Ну, ты своими словами повторил мою мысль: США могли и фактически обязаны были ударить - обамыш до3.14зделся своим длинным языком, и вообще вся ошибочная стратегия к этому неизбежно вела - причинив этим проблему ВСЕМ, у кого там есть интересы: самим себе, России, Израилю, реформаторам в Иране, нефтяному рынку... И при этом НИ ОДНОЙ ПРОБЛЕМЫ НЕ РЕШИЛИ БЫ!!! Предложение России позволило переформатировать ситуацию - открыть путь к решению проблемы, при этом ничьи интересы не оказываются терминально ущемлены. Все должны как-то пододвинуться... кто-то больше, кто-то меньше, но это нормальная динамика международных отношений. Почему это не может работать в долговременной перспективе?



KILLO> Интересе совпали, выход хоть и шаткий, был найден, но к чему он обязывает стороны - Россия точно должна быть уверена, что ХО в Сирии не останется, и ударов больше не будет, в ином случае сам понимаешь что - от криков, дескать с Москвой не о чем договариваться, кончая тем, что Москве изначально не имела возможности влиять на этот процесс...

Крики, если что, конечно будут. Но следует отличать пропаганду и внутриполитические игры от серьезных, реальных, долговременных национальных интересов. На предложение России согласились и лидерство в этой ситуации ей с готовностью отдали не потому, что такие добрые и наивные, и не потому, что России так уж верят на слово, а потому что все остальные варианты были намного хуже. И США точно так же держат пальцы скрещеными, чтобы у России все получилось. Потому что не получится - в жопе будут все.

KILLO> Мне вот что интересно, ты вообще понимаешь как Россия будет следить и участвовать в процессе разоружения Ассада, и как это взрывоопасно и к чему может привести?

Как? Да очень просто: примерно как в свое время Каддафи разоружался. Потому что альтернатива у него единственная: "Как? Вы, ребятки, забыли где живёте? Так напомнить недолго; сейчас публично выступим, что с твердолобыми элементами вашего режима иметь дело невозможно, а остальную работу за нас Обама сделает". Хотя я уверен, что до этого не дойдет: во первых, позиции России в Сирии таковы, что что-то серьезное там от нее скрыть невозможно, там десятки тысяч офицеров и специалистов по русски и по арабски одинаково хорошо говрят, в России учились, вместе с русскими служили... Российская разведка знает примерно ВСЁ, что правительственные организации там делают, и большинство из того, что они только думают сделать.
Во вторых - и это важнее - там полно грамотных, патриотично настроенных, понимающих реальную ситуацию людей, которые ЗНАЮТ, что это единственный и при этом очень неплохой выход. Альтернатива - томагавки, развал страны и попадание к мусульманским каннибалам на ужин. Ну или не к каннибалам, но исход все тот же, и, главное, НЕЗАЧЕМ.
Так что я ожидаю полной кооперации исполнителей на местах с указаниями из Москвы. Всем так будет лучше...

MD> Или такой факт: Лавров только что был в Сирии и вызвал на ковер
Э?.. Лавров последний раз был в Сирии в феврале 2012 года. Или я что-то пропустил?
А в остальном всё верно, да..
KILLO>> Мне вот что интересно, ты вообще понимаешь как Россия будет следить и участвовать в процессе разоружения Ассада, и как это взрывоопасно и к чему может привести?
Для кого взрывоопасно, а для кого и наоборот.
MD> Как? Да очень просто: примерно как в свое время Каддафи разоружался. Потому что альтернатива у него единственная: "Как? Вы, ребятки, забыли где живёте? Так напомнить недолго; сейчас публично выступим, что с твердолобыми элементами вашего режима иметь дело невозможно, а остальную работу за нас Обама сделает".
Это само-собой, но..
ИМХО сугубо, но военное присутствие РФ в Сирии в той или иной форме со временем (5-7 лет)будет увеличено. Как минимум базированием ВВС. Ибо за отказ от химического оружия придётся дать гарантии безопасности Сирии, в т.ч. и от Израиля.
Вспоминается это предложение -

Вряд ли оно было случайным. Ну не мытьём, так кАтаньем..

MD>> Или такой факт: Лавров только что был в Сирии и вызвал на ковер
S.I.> Э?.. Лавров последний раз был в Сирии в феврале 2012 года. Или я что-то пропустил?
S.I.> А в остальном всё верно, да..

Да практически ничего не верно.
Во-первых, влияние России в Сирии сильно преувеличено.
Во-вторых, ССА не могут не понимать что никакие соглашения их не спасут от "секир-башка" после того как они разоружатся. Поэтому, скорее всего, следует ждать их замирения с исламистами и продолжения войны с новыми силами.
А по поводу "внешнеполитической победы" России и "США в дерьме" - цыплят по осени считают. Если в итоге победят повстанцы при поддержке США то все будут говорить о том как легко развели Путина помахав у того перед носом морковкой значимости его роли в "мирном урегулировании"...

majera> Если в итоге победят повстанцы при поддержке США
Не победят.

Война в Сирии достигла мертвой точки, и ни одна из сторон конфликта не имеет достаточных сил для победы. Такую оценку высказал заместитель премьер-министра САР по экономическим вопросам Кадри Джамиль. Политик заявил, что на мирной конференции по Сирии правительство республики призовет к прекращению огня (ФОТО)
В случае принятия вооруженной оппозицией этого предложения, сказал Джамиль в интервью британской газете Guardian, оно должно будет реализовываться "под международным контролем". Он может быть обеспечен наблюдателями или миротворцами ООН, если их направят нейтральные или дружественные страны, отметил вице-премьер.
Читать полностью: Кадри Джамиль: Война в Сирии зашла в тупик - Новости - Общество - Голос России

 

если их направят нейтральные или дружественные страны - угадай с первого раза кто?
majera> все будут говорить о том как легко развели Путина
Шутишь? Это только у молдаван получилось однажды, патаму, чта вина у нас много.

и то не понятно, кто в проигрыше оказался в итоге..

majera>> Если в итоге победят повстанцы при поддержке США
S.I.> Не победят.
S.I.> Кадри Джамиль: Война в Сирии зашла в тупик - Новости - Общество - Голос России
Конечно-конечно, до сих пор у лоялов были сплошные победы и "80 -90% террористов из Эль-Кайды", а тут вдруг тупик, переговоры и вооруженная опозиция... Неужели непонятно что им просто страшно?
S.I.> если их направят нейтральные или дружественные страны - угадай с первого раза кто?
"Угадай кто" будут помогать как и помогали и многозначительно раздувать щеки. Не более того.
majera>> все будут говорить о том как легко развели Путина
S.I.> Шутишь?
Какие уж тут шутки. Это ваше чудо с брылями а-ля Брежнев (я о Лаврове) настолько предсказуем в своем троллинге...

Черномор™> Забавным сабжем в руках повстанцев становится Apple в интересах повышения точности стрельбы минами
Сам на работе иногда пользуюсь, Айфоном.

alexx188> Сам на работе иногда пользуюсь, Айфоном.

Мы сейчас строим опреснитель в Ашдоде под управлением и общим руководством тупых государственных инспекторов. Один из эти уродов докопался до сварщика, мол пользуется дедовскими приемчиками и несовременными инструментами (болты и акриловый пелес). А надо чтоб все было дигитально. На вопрос: "айфоном что ли мерять?" надулся и начал что-то лепить про непрофессионализм... Кретин, мля..

Максимка> Привет!
Максимка> Предпосылки сирийской войны на самоуничтожение

Отличная статья. Очень хорошо расписано почему Турция вообще влезла в сирийский конфликт. Да и остальное на уровне... А то заладили: труба-газ-Катар...

Максимка>> Привет!
Максимка>> Предпосылки сирийской войны на самоуничтожение
majera> Отличная статья. Очень хорошо расписано почему Турция вообще влезла в сирийский конфликт. Да и остальное на уровне... А то заладили: труба-газ-Катар...

Понравилось?
Наверное потому что статья переписана с исследований израильтян.
Он даже ссылки на источники дал...

Наверное поэтому конспирологии и чёрных сил в писанине не наблюдается

majera> Отличная статья.

Безусловно. Не зря говорят что следующая война на БВ будет война за воду.

Иорданцы свои водные проблемы решили заключив мир с Израилем, сирийцы такими умными не оказались.

Anru_ha_ha> Наверное поэтому конспирологии и чёрных сил в писанине не наблюдается
Может поэтому статья так далеко от реальности?
В которой идущий на подрыв в Сирии смертник оказывается иорданцем (тем самым, которые решили свои проблемы, заключив мир с Израилем), а израильтяне в Сирии гибнут, сражаясь за интересы людоедов совсем не в переносном смысле.

Максимка> Предпосылки сирийской войны на самоуничтожение

Спасибо, можно еще посмотреть на баланс нефтяных доходов, вероятно, в последние годы у правительства стало меньше возможностей для латания дыр.