Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

MD> Для меня это больше напоминает ситуацию, когда никто не понмает, что на самом деле происходит, и действуют скорее рефлекторно. Если не сказать судорожно. Для России - несолидно, конечно, но вовсе не говорит, что российское руководство сознательно покрывает применивших ОМП асадовцев. Скорее6 на самом деле не в курсе что происходит, но боятся, что сторонники силового вмешательства под сумятицу влезут и "отстоят дом до самого фундамента", как те пожарники.
А вот этого не надо, с самых первых случаев применения ОВ Россия всегда была категорически против расследования на месте, при этом пыталась всунуть какие-то данные расследования своих экспертов. А как на самом высоком уровне раздувались утки про ХО у ребелов, чего только стоит неоднократное поднятие Лавровым темы про зарин будто бы изьятый в Турции, хотя турки это опровергли сразу же.
MD> Правда, реакция правительства наводит на мысль, что они знают, кто накосячил, и что это мог бы быть кто-то из своих. Вот и заметают под ковёр... В то, что это по приказу Асада, я не верю - это не имеет никакого военного смысла и очень опасно политически, такие вещи в конце концов ОБЯЗАТЕЛЬНО вскрываются.
Когда вырезались сотни мирных жителей от младенцев до стариков в мятежных городках, когда применялись ОТР по городам, когда тупо авиацией бомбятся города по площадям то многие тоже говорят, что зачем же это Асаду?

ZaKos> Т.е. нанесение например сирийскими ВВС ударов по территории Израиля с указанной частотой и мощьностью не является чем то из ряда вон...

Если Израиль будет снабжать сирийских повстанцев оружием, то ответный удар сирийцев был бы не менее обоснованным. Только хочу уточнить два момента.
1. Израиль не реагировал на передачу Хезболле стрелкового оружия. Он наносил удары только в случаях передачи серьезных ракетных вооружений.
2. Израиль наносил удары не по произвольным целям в Сирии, а именно по вооружениям, предназначенным для передачи Хезболле.

При условии выполнения этих двух пунктов, особенно второго, обоснованность сирийских ударов была бы тоже налицо.

ZaKos> и даже при условии гибели при этом израильских военннослужаших не является поводом для ответных действий? Я все правильно понял?

Нет, не правильно ты понял. Об отсутствии ответных действий я ничего не говорил. Каждая страна имеет право ответить на удар ударом. Другое дело, что в каждом конкретном случае каждая страна решает как именно ей поступить: ответить аналогично или нет. Если Сирия решила не отвечать, это отнюдь не обязывает Израиль тоже воздержаться от ответа. В таких случаях: хозяин-барин. Как хочет, так и поступает.

ZaKos> А по поводу передачи оружия хезболее есть какие-то подтверждения? И когда сирийцы собирались передавать хезболле С-300? Его тоже за это евреи угрожали уничтожить?

У Хезболлы все оружие из Сирии и Ирана. Это настолько общеизвестная истина, что тут обсуждать нечего. Сирия передала Хизбалле даже российские Корнеты. Насчет передачи Хезболле С-300 - это как раз был бы типичнейший случай израильского вмешательства. С-300 в руках Хезболлы создало бы опаснейшую ситуацию, когда хезы смогли бы сбивать даже гражданские самолеты над Израилем и от безбашенных террористов можно ожидать чего угодно. Поэтому С-300, предназначенные (подготовленные) для передачи Хезболле безусловно были бы высокоприоритетной целью для уничтожения. Какие тут могут быть вопросы? Хезболла - это не государство и потому не обладает суверенитетом, которым облечены государства. А вот правительство Ливана обязано контролировать территорию своей страны и если оно этого не делает, то тогда оно не имеет никакого морального права жаловаться на то, что его территория становится ареной боевых действий.

alexx188>> Видно плохо идут дела у Хезболлы если начались такие провокации.

S.I.> У Хезболы? Странно как-то у вас мозг работает..

Ничего странного. Просто ты не понимаешь. Политика Хезболлы на сегодня - избегать конфронтации с Израилем. Не до того им сейчас. А вот повстанцам было бы очень выгодно вызвать вооруженные столкновения между Цахалом и Хезболлой чтобы ослабить Хезболлу и отвлечь хотя бы часть её боевиков на другое противостояние. Поэтому повстанцы (или их союзники в Ливане) произвели ракетный обстрел Израиля именно с территории, подконтрольной Хезболле чтобы обвинили в обстреле её. А раз Хезболла не смогла этого предотвратить, значит ее возможности сегодня резко ограничены, то есть... плохи у них дела!

S.I.> У Хезболы? Странно как-то у вас мозг работает..
S.I.> http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2013/.../


Ну вообще официально - Израиль возлагает вину на правительство Ливана. Кроме того ночью были нанесены ответные авиаудары по объектам в районе Бейрута.

Выпущенные из Ливана ракеты - калибра 122мм, 9М22У или аналог.

alex_ii> А так же украинцев, татар и вообще следов присутствия человека... Рассказывайте еще, я фантастику люблю... Куда там делись сербы из Сербии после вмешательства НАТО?
Троллим? Если считать что Косово исторически сербская территория то: вырезали либо уехали.

Скажи еще в Чечне русские никуда не делись...
alex_ii> Уже лет так 20 как есть (ну может чуть меньше) И что?
Ну так две войны уже было. Это вам ни о чем не говорит? Если раньше ограничивались Кавказом то сейчас это пошло уже дальше.
alex_ii> Вот прям таки всего одной? А шииты - вообще промысловый зверек, так как отличаются белизной и повышенной пушистостью? Ну-ну... Ислам не сильно отличается от христианства по ветвистости, вообще-то...
Шииты признают наличие других религий. Ваххабиты нет. Поинтересуйтесь наличием представителей других религий допустим в Иране. Вы сильно удивитесь.

Militarist> Эта оценка основана больше на эмоциях и отдельных случаях, чем на практических результатах и ситуации в целом. Народ там эмоциональный, темпераментный... отсюда некоторое преувеличение в оценках событий.
То есть вы почему-то оцениваете лучше,чем непосредственные участники событий, и даже внимание министр обороны Израиля? С другой стороны я конечно согласен что потеря для маленького Израиля даже одного солдата это большая потеря. За это Израиль стоит уважать и за это он мне нравиться. Свои - высшая ценность. России стоило бы этому поучиться. (Весь мир тогда лежал бы в руинах ))
Militarist> Хорошо обученная и хорошо вооруженная пехота - нелегкий противник для всех. Война партизанского характера в горно-лесистой местности и местах жилой застройки открывает много возможностей партизанам и создает ряд трудностей регулярной армии.
Здесь особо и не возразишь, с другой стороны израильтяне вполне себе бомбили инфраструктурные объекты особо не заморачиваясь на потери среди мирного населения.Так что? Экономили ?

MegaEvil> Троллим? Если считать что Косово исторически сербская территория то: вырезали либо уехали.
Исторически сербская территория на которой еще в 1981 году проживало 16% сербов, хорватов, черногорцев и "югославов"? А все остальные - мусульмане? Когда на исторически русском (реально так) Дальнем Востоке останется 16% славян и просто русскоязычных - нас оттуда тоже попросят...

MegaEvil> Скажи еще в Чечне русские никуда не делись...
Делись. Большей частью - в Россию. Меньшей - увы...

MegaEvil> Ну так две войны уже было. Это вам ни о чем не говорит? Если раньше ограничивались Кавказом то сейчас это пошло уже дальше.
И куда оно пошло дальше? (Я не теракты в виду имею. Где у нас сейчас происходит то же, что и в Чечне в 92-93м?)

MegaEvil> Шииты признают наличие других религий. Ваххабиты нет. Поинтересуйтесь наличием представителей других религий допустим в Иране. Вы сильно удивитесь.
А ты поинтересуйся их количеством (2% немусульман)... Хотя с виду все более чем прилично - персы все же цивилизованный народ... Даже места в парламенте за христианами, иудеями и огнепоклонниками зарезервировали. И гнобят их аккуратно, не то что представителей прочих мусульманских сект...

А вот и "доказательства применения режЫмом Асада" химоружия против мирных жителей лепятся, не стесьняясь, на камеру - укольчики трупам ставят:
‫بالفيديو حقن جثث شهداء مجزرة الغوطة الشرقية بالمواد الكيماوية HD | Facebook‬

S.I.>> У Хезболы? Странно как-то у вас мозг работает..
S.I.>> | Минобороны Израиля в сегодняшних ракетных обстрелах обвиняет "Аль-Каиду" | Курсор: Главные новости Израиля |
alexx188> Ну вообще официально - Израиль возлагает вину на правительство Ливана. Кроме того ночью были нанесены ответные авиаудары по объектам в районе Бейрута.
alexx188> Выпущенные из Ливана ракеты - калибра 122мм, 9М22У или аналог.
Правильно возлагает. Попытки втянуть Израиль в эту войну были и будут.

ТЕЛЬ-АВИВ, 22 авг — РИА Новости. Четверо израильтян из числа мирных жителей северных районов страны были госпитализированы после ракетного обстрела с территории Ливана, говорится в пресс-релизе спасательной службы "Ихуд ха-Цалах".
Трем из них потребовалась помощь врачей для выхода из состояния психологического шока. Девочка-подросток упала, спеша укрыться в бомбоубежище после того, как прозвучал сигнал воздушной тревоги.
"Четверо пациентов доставлены в больницу "Галиль" после ракетного обстрела севера — люди 34, 26 и 18 лет в состоянии шока и 14-летняя девочка, упавшая по дороге в бомбоубежище", — сообщила спасательная служба.
На кадрах, показываемых местными телеканалами, видна автомашина и жилые дома, посеченные осколками. По данным СМИ, на один из израильских населенных пунктов упали фрагменты противоракеты, которая перехватила в воздухе ливанский реактивный снаряд. Еще две или три ракеты до Израиля не долетели, говорят военные.
РИА Новости Четверо израильтян госпитализированы после ракетного обстрела | РИА Новости

 

ИМХО, вполне возможны провокации и с использованием ракет с химическими БЧ по территории Израиля.

MD> Правда, реакция правительства наводит на мысль, что
Могли и просто со складов спереть и использовать.

alex_ii> Исторически сербская территория на которой еще в 1981 году проживало 16% сербов, хорватов, черногорцев и "югославов"? А все остальные - мусульмане? Когда на исторически русском (реально так) Дальнем Востоке останется 16% славян и просто русскоязычных - нас оттуда тоже попросят...
Заглянем подальше! Сначала турки насаждали там албанцев вырезая сербов. Потом Тито проводил антисербскую политику. Что там говорить если во время ВМВ албанцы вырезали от 40 до 70 тысяч сербов.
Хотя по уровню развития экономики Косово уступало другим регионам Югославии, уровень жизни здесь был существенно выше, чем в соседней Албании, что способствовало притоку беженцев оттуда. К 1960-м годам соотношение долей албанцев и сербов в крае составляло уже 9:1.[6] Несмотря на постепенное расширение автономии Косова, среди албанского населения усиливались стремление к самостоятельности и ориентация на режим Энвера Ходжи в соседней Албании.
То есть эти обезьяны приперлись на чужую землю а потом начали права качать.
alex_ii>Когда на исторически русском (реально так) Дальнем Востоке останется 16% славян и просто русскоязычных - нас оттуда тоже попросят...
Ну нас тут и так немного. Все "албанцы" со средней Азии заполонили. Да плюс территория все таки была не совсем наша. Тут много кого было. Стараемся сохранить да ассимилируются и вымирают.
Но думаю что история с Косово у нас не повторится. Все таки русская ментальность это такая вещь, что если проникла в душу, то уже будь ты хоть марсианином, все равно будешь русским себя считать.
alex_ii> Делись. Большей частью - в Россию. Меньшей - увы...
Ну так где правозащитнички? Где моральные уроды из ПАСЕ? Где вой мировых СМИ? Тебе не кажется что тут какие то двойные стандарты прут?
alex_ii> И куда оно пошло дальше? (Я не теракты в виду имею. Где у нас сейчас происходит то же, что и в Чечне в 92-93м?)
Ну сам же признал что есть попустительство значит не за горами. Или вот как начнется так скажешь ну да ты прав был?
alex_ii> А ты поинтересуйся их количеством (2% немусульман)... Хотя с виду все более чем прилично - персы все же цивилизованный народ... Даже места в парламенте за христианами, иудеями и огнепоклонниками зарезервировали. И гнобят их аккуратно, не то что представителей прочих мусульманских сект...
Это не важно. Важно что они там есть и их не режут как баранов. А (внимание) даже в парламент пускают. Это уже говорит как о уровне агрессивности религии так и о уровне развития шиизма.

MD>> Правда, реакция правительства наводит на мысль, что
S.I.> Могли и просто со складов спереть и использовать.

Да что угодно. Спереть, захватить, на складе свои про@бали или прапор местный загнал ребелам... несколько американских интендантов попались на воровстве и распродаже имущества, включая оружие и боеприпасы кому угодно в Ираке, что тут про арабов говорить? Возможно также кто-то из своих потырил и пальнул, потому что у него персональные счеты, а там похоже уже у всех какие-то персональные счеты. Гражданская война, что ты хочешь, брат на брата...
Плюс, если "основные" группировки оппозиции тоже (то есть, не наверняка, а скорее всего, это мое личное мнение) не захотят так подставляться, то там еще и не основных, а также маргинальных групп хватает, вплоть до чисто криминальных. В этом случае и концов не найдешь, это тебе не армия, где любые боеприпасы были кем-то выданы на основании приказа или распоряжения, кем-то получены, перевезены в воинскую часть, опять сданы на склад или переданы артиллерийскому подразделению, командир должен отдать приказ на применение... я не знаю, таблицы стрельбы кто-то составляет... Короче, закопать применение ХО армией невозможно. А маргиналами или преступниками любого рода - запросто. Что и наводит на мысли, кто за всем этим стоит.

MegaEvil> Заглянем подальше!
MegaEvil> То есть эти обезьяны приперлись на чужую землю а потом начали права качать.
А это уже махание кулаками сильно ПОСЛЕ драки. И драка была - не тогда, когда туда натовские войска вперлись, все было проиграно задолго до... Еще при живой Югославии...

MegaEvil> Но думаю что история с Косово у нас не повторится. Все таки русская ментальность это такая вещь
Китайцам про русскую ментальность объяснишь... Если у нас там действительно останется меньше 20% народу... Китайская ментальность - она еще покруче нашей будет - никто их не вывел, сами всех переварили...

MegaEvil> Ну так где правозащитнички? Где моральные уроды из ПАСЕ? Где вой мировых СМИ? Тебе не кажется что тут какие то двойные стандарты прут?
Нехрен на ПАСЕ пенять - сами всех сдали в 96м...

MegaEvil> Ну сам же признал что есть попустительство значит не за горами. Или вот как начнется так скажешь ну да ты прав был?
Что начнется? И где? Конкретики хочется, а то всё общие слова...

MegaEvil> Это не важно. Важно что они там есть и их не режут как баранов.
Иностранцев (в том числе христиан и вовсе безбожников) в Саудии тоже вовсе не режут как баранов, даже денег платят, когда они там работают. И что?
MegaEvil> А (внимание) даже в парламент пускают. Это уже говорит как о уровне агрессивности религии так и о уровне развития шиизма.
Ага - пускают в парламент. На уровне чучела для установки в зале. Это же такое достижение шиитской толерантности... Всего-навсего персы чуть цивилизованнее арабов - все же цивилизация старая, это сказывается, а религии - дело наживное... А так - чуть копни и отношение к иноверцам оказывается ровно то же самое, что у арабов.

США взвешивают возможность военного вмешательства в Сирии в ответ на применение Асадом химоружия.
US weighing military response to Syria chemical assault

alexx188> США взвешивают возможность военного вмешательства в Сирии в ответ на применение Асадом химоружия.
alexx188> US weighing military response to Syria chemical assault

Мало того, и выводы уже известны: пресс-секретарь Обамы обратил внимание прессы, что Президент совершает автобусный тур по стране, продвигая свой план снижения стоимости высшего образования. Про Сирию он говорить не хочет, и причина понятна: никто не знает что там происходит, да если бы и знали, поддерживать там некого. Нету нормальных... генерал Демпси об этом совершенно ясно сказал. Это и есть официальная позиция.

Само прошлогоднее заявление Обамы, что именно применение ОМП является красной чертой, было полной глупостью. Это не война двух государств, где можно соблюдать какие-то законы и не пересекать какие-то моральные границы. Это развал, погружение в каменный век в смысле морали и организации. Режут пленных на камеру, сердце врага жрут живьем...
Что, кстати, говорит нам об уровне серьезности и компетентности нынешней Администрации, и вообще понимания ими как реальный мир за пределами Северной Америки устроен. То есть, конечно, есть люди, которые отлично все понимают, но не похоже что их часто слушают.

ADI> 1 пострадали только районы под контролем ребелов

И?

Пострадали ли в результате удара сами "Ребелы" или бомбили по принципу "на кого бог пошлет"?

Если предположить, что операция является провокации джихадистов, то где им ее легче осуществить? У себя или забрасывая РДГ в тылы врага? Рискуя людьми, что не так страшно ибо в худшем случае пойдут к гуриям, но главное - оборудованием и срывом акции?

ADI> и на этом фоне засадыши сочиняют, что это ребелы сами себя убивают.

К сожалению, фантазии о том что "ребелы" сами себя убивают (что то среди убитых ребелов не обнаружено) принадлежат рукопожатным джихадистам.

По факту, есть по разному истолкованное количество тел мирных граждан, преимущественно женщин и детей. А дальше - версии, под час звучащие в разы правдоподобнее гипотез о маньяке Асаде.

"...Доказательная база – ролики в «Ютубе» с копошащимися на обломках зданий людьми, корчащимися на полу пораженными, телами умерших. Весь комплект. Нестыковок со здравым смыслом в этих роликах такая масса, что не хочется даже разбирать. Одно то, что на месте предполагаемого применения боевого отравляющего вещества деловито снуют люди не то что без противогазов, а и без примитивных намордников (арафаток, видимо, в Сирии дефицит), говорит о многом.



Под шумок демонстрируются фотографии лежащих рядами тел погибших, в которых местами узнаются знакомые до последнего пикселя недавние фотографии из каирской мечети Аль-Фатых. В общем, как-то это все, мягко говоря...

Англия, не успев перевести непонятные арабские закорючки, уже потребовала созвать Совет Безопасности, мировая общественность, понятное дело, негодует, а сидящая в Лондоне правозащитная Обсерватория прав человека выдает на-гора новые подробности с мест, уточняя, что за достоверность не ручается. Собственно, как раз на основе этой, за достоверность которой никто не ручается, информации и весь шум-гам.

Однако проблема в том, что, скорее всего, трупы действительно самые настоящие. Детские в том числе. Любопытно, кстати: как раз за несколько недель до этого на севере Сирии массово похищались курдские женщины и дети. Возможно, что и отравляющее вещество настоящее. Только не боевое. Иначе операторы уже лежали бы рядом с объектами своих съемок.



В свое время – примерно год назад – боевики очень удачно зашли на химкомбинат в Сфире под Алеппо. И вынесли оттуда несколько сот баллонов с хлором. Хлор этот уже неоднократно всплывал в Алеппо – в виде таких же отравленных людей, и, кстати говоря, инспекторы ООН как раз по этому поводу и приехали в Сирию..."

MD> Правда, реакция правительства наводит на мысль, что они знают, кто накосячил,

Например про-ли, несмотря на все заявления что все под жесточайшим контролем.

MD> поддерживать там некого. Нету нормальных...

Вот это главная проблема, что Асад с союзничками, что ребелы - не с кем говорить.

MD> Само прошлогоднее заявление Обамы, что именно применение ОМП является красной чертой, было полной глупостью.
Причём если бы не это заявление, то не было бы и попыток применения химического оружия. Стимула бы не было.

wert> В свое время – примерно год назад – боевики очень удачно зашли на химкомбинат в Сфире под Алеппо. И вынесли оттуда несколько сот баллонов с хлором.

В последнем случае речь идет о зарине.

alexx188> В последнем случае речь идет о зарине.

В последнем случае вообще не понятно о чём идёт речь. Нет никаких достоверных данных.

A[b][u]Одно то, что на месте предполагаемого применения боевого отравляющего вещества деловито снуют люди не то что без противогазов, а и без примитивных намордников (арафаток, видимо, в Сирии дефицит), говорит о многом.

Да ни о чем это не говорит. Отсутствие противигазов скорее говорит о том что их просто нет. А людей спасать надо. В первую очередь детей.

MD>> Правда, реакция правительства наводит на мысль, что они знают, кто накосячил,
xab> Например про-ли, несмотря на все заявления что все под жесточайшим контролем.

Ну, лично мне в это легче всего поверить.