Итоги Путина...

Iva> Поэтому реально есть ограничения на ЗП работников связанные с их необходимой квалификацией.
Здесь "квалификация" идет по признаку: плохой землекоп - средний землекоп - хороший землекоп, я правильно понял?
А "профессионализм" у меня идет по признаку: батрак с мотыгой - землекоп с лопатой - экскаваторщик.

Полл> Здесь "квалификация" идет по признаку: плохой землекоп - средний землекоп - хороший землекоп, я правильно понял?
Полл> А "профессионализм" у меня идет по признаку: батрак с мотыгой - землекоп с лопатой - экскаваторщик.

я во втором смысле - можно дать лопату - можно доверить простые операции - можно доверить простую технику - можно доверить сложную технику.
В первом можно заменить качество количеством, во втором - нельзя.

Т.е. плохой - хороший (умелый) в данной работе и квалификация (умение делать некоторую сложную работу).
Профессионализм - это что-то другое ИМХО.

Полл> То же самое, что и во всем мире.
Ты хочешь сказать, что в Нигерии и во Франции, с этим дела одинаково обстоят? А так, да, дай волю. И будет вам 1917, или 1789 или, а много ещё их.
Полл> Чтобы продемонстрировать несостоятельность этого тезиса я привел факт из статистики хедхантеров.
И чем ты продемонстрировал несостоятельность? Ты, фактически, согласился с тем, что их больше, чем официально зарегистрированных.
Полл> Потом ты заявил, что соотношение безработных к количеству вакансий зависит от уровня зарплаты.
В масштабах рынка труда - да. Но не в масштабах Новосибирской богадельни. А вот, если она не будет вести себя как богадельня, тогда она вполне вписываеся в понятие "рынок труда", и количество вакансий и соискателей будет примерно равно. В зависимости от экономической ситуации. Не считая кризисов.
Полл> Я сказал, что это соотношение в первую очередь при прочих равных зависит от демографической ситуации.
Зависит. Но не в "богадельне". И не на нашем рынке труда. Т.е. не так, чтобы совсем не зависит, но у нас это не определяющиё фактор. Пока.
VVSFalcon>> Хорошо. Повторю. Для получения каких-то ништяков. Лично себе.
Полл> Так какие ништяки от уменьшения зарплаты нефтянников может получить губернатор?
"Избираюсь 17 раз. Пожизненно". Например
Полл> Да? Человек, не будем называть его имя, написал книгу, за которую ему отслюнавили приличный гонорар, но издавать не стали. Это жутко сложный способ законно дать взятку?
Но мы и ещё добавим способов. " . . . что б дети молоко не пили"
Полл> Прекращай искать ключи под фонарем, их нужно искать там, где потерял. Не ищи способ затруднить вручение взятки. Требуется искать механизмы, делающие взятку бессмысленной.
1. Не вручение, а получение.
2. Ой, а у тебя есть сей механизм? Какой-то особый способ?
Полл> Можно подумать, эти "лучшие люди" говорят что-то другое, чем весь народ, и живчик из начала этой темы не есть "глас народа".
Ну, тыды мы с тобой, да Алекс, да . . . . антинародное отребье, получается?
VVSFalcon>> Исключительно в рамках законности
Полл> То есть вы настаиваете на 37годе, коллега?
Зачем впадать в крайности? А просто повысить уровень соблюдения законности, разве плохо? При этом, некоторым "наглым рыжим мордам", это вполне себе будет по яйцам. Ну серпом, ну не с ноги, ну квалификация нужна чуть повыше

Iva> Низкооплачиваемым это все не нужно.
Вкратце: нужно. Только по низким ценам.
Чтобы производительность труда (и средний уровень дохода) рос, требуется, чтобы на одного производящего работника при росте его производительности труда приходилось постоянное количество других работников.
В реальности так не происходит, и сфера обслуживания становится кормушкой для низкоквалифицированных работников.

Iva> Т.е. плохой - хороший (умелый) в данной работе и квалификация (умение делать некоторую сложную работу).
Для меня "квалификация" это как раз деление на плохих, средних и хороших "землекопов".
Уж поверьте человеку, который был в квалификационной комиссии.

Iva> Профессионализм - это что-то другое ИМХО.
Сам по себе "профессионализм" близок к понятию "квалификация", но когда речь идет о "высокопрофессиональной" рабочей силе, то подразумеваются работники, прошедшие сложное обучение и/или жесткий профотбор.

Полл> Здесь "квалификация" идет по признаку: плохой землекоп - средний землекоп - хороший землекоп, я правильно понял?

Не совсем. Квалификация конечно подразумевает и умение работать хорошо, но скажем копание траншеи особой квалификации не требует. И под высококвалифицированным рабочим землекоп ну никак не подразумевается.
Всё ИМХО разумеется.

Всё же просто. Чем "дешёвая рабочая сила" лучше "дешёвых энергоносителей" (например).
Конечно, в определённых условиях обе этих сушности дают некоторые преференции, но постоянно жить на этом не получится. Очень упрощённо, конечно.

Полл> Вкратце: нужно. Только по низким ценам.
А некоторых сущностей по низким ценам "не бывает". В принципе. Эт раз.
Не "нужно", а хочется. И низко и высоко. Эт два.
Чтобы "нужно" обеспечивать, государство (общество) и проводит социяльную политику. Эт три.
А уж как и какую оно проводит? Эт отдельный разговор.
Полл> Чтобы производительность труда (и средний уровень дохода) рос, требуется . . .
В реальности, наше государство (на практике, а не на словах) хочет родить ребёнка за месяц, путем, уж извините за грубость, трахания 9 человек зараз.
Полл> Для меня "квалификация" это как раз деление на плохих, средних и хороших "землекопов".
Полл> Уж поверьте человеку, который был в квалификационной комиссии.
Могу копать, иогу не копать/От забора до обеда/Нам солнца не надо . . . работу давай
Наверное

VVSFalcon> Ты хочешь сказать, что в Нигерии и во Франции, с этим дела одинаково обстоят? А так, да, дай волю. И будет вам 1917, или 1789 или, а много ещё их.
Да.

VVSFalcon> И чем ты продемонстрировал несостоятельность? Ты, фактически, согласился с тем, что их больше, чем официально зарегистрированных.
Я два раза сказал, что реальных безработных в разы меньше, чем официально зарегистрированных.
Хорошо, мне не в ломы сказать это в третий раз.

VVSFalcon> В масштабах рынка труда - да. Но не в масштабах Новосибирской богадельни. А вот, если она не будет вести себя как богадельня, тогда она вполне вписываеся в понятие "рынок труда", и количество вакансий и соискателей будет примерно равно. В зависимости от экономической ситуации. Не считая кризисов.
Так вот, в масштабах новосибирского рынка труда (не статистики нашей биржи труда), количество вакансий на порядок больше количества соискателей.
И судя по жалобам здесь же на нашем форуме такая ситуация в основном по всей нашей стране.

VVSFalcon> Зависит. Но не в "богадельне". И не на нашем рынке труда. Т.е. не так, чтобы совсем не зависит, но у нас это не определяющиё фактор. Пока.
Внимательно слушаю, что у нас служит определяющим фактором.

VVSFalcon> "Избираюсь 17 раз. Пожизненно". Например
То есть его избиратели будут его избирать за урезание "слишком высоких" зарплат, все верно?

VVSFalcon> 1. Не вручение, а получение.
Это одно и то же.

VVSFalcon> 2. Ой, а у тебя есть сей механизм? Какой-то особый способ?
Есть. Сделать бизнес независимым от чиновников. То есть прямо обратное идеям национализации промышленности.

VVSFalcon> Ну, тыды мы с тобой, да Алекс, да . . . . антинародное отребье, получается?
Насчет тебя не знаю, идеи национализации промышленности у нас в народе популярны.

VVSFalcon> Зачем впадать в крайности? А просто повысить уровень соблюдения законности, разве плохо? При этом, некоторым "наглым рыжим мордам", это вполне себе будет по яйцам. Ну серпом, ну не с ноги, ну квалификация нужна чуть повыше
Вот чтобы "повысить уровень соблюдения законности" в течении лет десяти потребуется "37 год" с ГУЛАГом, революционными тройками и парой десятков миллионов приговоров.

Полл>> Здесь "квалификация" идет по признаку: плохой землекоп - средний землекоп - хороший землекоп, я правильно понял?
ED> Не совсем. Квалификация конечно подразумевает и умение работать хорошо, но скажем копание траншеи особой квалификации не требует. И под высококвалифицированным рабочим землекоп ну никак не подразумевается.
Ну ребяты... Есть такая специальность - высококвалифицированный землекоп. Называется такой землекоп - "проходчик" и занимается рытьем шурфов, канав, дудок и штолен в геологоразведке. И уж поверьте - это кадры высокой квалификации - они способны шурф 4х4х10м с крепью вдвоем за несколько дней выкопать... Лопатами...

Полл> Вкратце: нужно. Только по низким ценам.

Так не бывает. Нужно ( в смысле экономики и влияния на нее) - это то, что можешь оплатить.
Или это удовольствие за чужой счет. Тогда я против. Работать надо, а не залазить в карман соседа. Не важно самому или с помощью "доброго" государства.

Полл> В реальности так не происходит, и сфера обслуживания становится кормушкой для низкоквалифицированных работников.

В реальности - с точностью до наоборот - все развитие мировой экономики за последние 200 лет. Растет количество высококвалифицированных работников.

Полл> Для меня "квалификация" это как раз деление на плохих, средних и хороших "землекопов".
Полл> Уж поверьте человеку, который был в квалификационной комиссии.

Верю, по это примитивизм.

Полл> Сам по себе "профессионализм" близок к понятию "квалификация", но когда речь идет о "высокопрофессиональной" рабочей силе, то подразумеваются работники, прошедшие сложное обучение и/или жесткий профотбор.

Да, с одной стороны. Но с другой - квалифицированный землекоп (лопатой) - это в современном мире - абсурд.
Хотя были такие в 19 веке в Англии. Но как только вы ведете речь о квалифицированных Операторах Большой Совковой Лопаты - вы сразу позиицонируете обсуждаемую экономику в целом, как экономику с технологиями и квалификациями Европы середины 19 века.
ИМХО - это приговор.

Iva> Так не бывает. Нужно ( в смысле экономики и влияния на нее) - это то, что можешь оплатить.
Бывает: свое роскошное авто, свое "бюджетное" авто, общественный транспорт.
Отдых на Канарах, отдых в Турции, отдых в санатории в пригороде.

Iva> Или это удовольствие за чужой счет. Тогда я против. Работать надо, а не залазить в карман соседа. Не важно самому или с помощью "доброго" государства.
Вот тут я согласен, а VVSFalcon против: "Чтобы "нужно" обеспечивать, государство (общество) и проводит социяльную политику."
Полл>> В реальности так не происходит, и сфера обслуживания становится кормушкой для низкоквалифицированных работников.

Iva> В реальности - с точностью до наоборот - все развитие мировой экономики за последние 200 лет. Растет количество высококвалифицированных работников.
Это хорошо, что растет. Но мы тут не про мировую экономику в течении 200 лет, а про Россию сейчас и в ближайшем будущем. Если в России сейчас позволить низкопрофессиональным работникам перейти в сферу обслуживания малочисленных высокопрофессиональных, то ситуация собственно говоря для страны практически не изменится. Только проституцию станет официально разрешенной, скорее всего.

Полл>> Для меня "квалификация" это как раз деление на плохих, средних и хороших "землекопов"...
Iva> Верю, по это примитивизм.
Там Алекс про землекопов дописал.

alex_ii>Есть такая специальность - высококвалифицированный землекоп.

Никогда не видел такой в списке профессий и специальностей.

VVSFalcon>> Ты хочешь сказать . . .
Полл> Да.
С MD пообщайся, что-ли
Полл> Так вот, в масштабах новосибирского рынка труда (не статистики нашей биржи труда), количество вакансий на порядок больше количества соискателей.
Хотя рынок труда и рынок, но он не идеален, и ему вполне свойственны те недостатки, которые очень выпукло видны на бирже (службе занятости). "Мне не трудно повторить" - платить пробовали?
Полл> Внимательно слушаю, что у нас служит определяющим фактором.
"Мне не трудно повторить" - тем кто представляет наше государство, это (да, да, "эта страна") не нужно. Я, кстати, не о нем (чьё имя нельзя упоминать вслух ), ему-то, наверное, нужно. Но, "не шмогла". Система в разнос идёт.
VVSFalcon>> "Избираюсь 17 раз. Пожизненно". Например
Полл> То есть его избиратели будут его избирать за урезание "слишком высоких" зарплат, все верно?
А много сих, получающих "слишком высокие зарплаты" среди его избирателей? Зато можно смело рапортовать "вырученные/сэкономленные/поступившие ресурсы мы направим на дальнейшую попилподдержку (далее по месту) . . .". Это же азы.
VVSFalcon>> 1. Не вручение, а получение.
Полл> Это одно и то же.
Ты меня извини, я себя всю жизнь достаточно наивным идеалистом считал (и считаю), но . . . не хочу тебя обижать.
VVSFalcon>> 2. Ой, а у тебя есть сей механизм? Какой-то особый способ?
Полл> Есть. Сделать бизнес независимым от чиновников. То есть прямо обратное идеям национализации промышленности.
1. Вот 254 и 1 можно сказать, что обратны друг другу, а 254 и -254 - нет. Ты же, утверждаешь что да.
2. Независимым полностью - нельзя. А вот снизить зависимость - да.
Полл> Насчет тебя не знаю, идеи национализации промышленности у нас в народе популярны.
Так ты же против. Значит ты (да ланно, и я) таки оно?
Полл> Вот чтобы "повысить уровень соблюдения законности" в течении лет десяти потребуется "37 год" с ГУЛАГом, революционными тройками и парой десятков миллионов приговоров.
Нельзя тебе в начальники

VVSFalcon> Всё же просто. Чем "дешёвая рабочая сила" лучше "дешёвых энергоносителей" (например).
VVSFalcon> Конечно, в определённых условиях обе этих сушности дают некоторые преференции, но постоянно жить на этом не получится. Очень упрощённо, конечно.

"Дешевая" рабочая сила гораздо хуже "дешевых энергоносителей". Так как низкоквалифицированная рабсила не дешевая, а очень дорогая.
По соотношению производительность/стоимость она не дешевая, так как производительность у нее очень низкая. И весь прогресс в том и заключается - рабочая сила дорожает - растет ее квалификация и производительность.

И все меньше и меньше надо труда, что бы обеспечить "первичные" (или жизненно необходимые) потребности.

alex_ii>>Есть такая специальность - высококвалифицированный землекоп.
ED> Никогда не видел такой в списке профессий и специальностей.
Поищи в списке профессий "проходчик". Это именно он - высококвалифицированный землекоп... Если проходка не механизированная.

VVSFalcon> С MD пообщайся, что-ли
Люди с терминальным патриотизмом головного мозга и поближе есть, зачем хорошего человека издалека беспокоить?

VVSFalcon> Хотя рынок труда и рынок, но он не идеален, и ему вполне свойственны те недостатки, которые очень выпукло видны на бирже (службе занятости). "Мне не трудно повторить" - платить пробовали?
Еще раз, медленно:
На сегодня в Новосибирске нехватает примерно 50 000 пар рабочих рук. Физически.
В России на сегодня не хватает примерно 20 000 000 пар рабочих рук. Физически.
Откуда возьмутся эти физические рабочие руки при повышении уровня зарплат при запрете на въезд трудовых мигрантов из других стран?

VVSFalcon> А много сих, получающих "слишком высокие зарплаты" среди его избирателей? Зато можно смело рапортовать "вырученные/сэкономленные/поступившие ресурсы мы направим на дальнейшую попилподдержку (далее по месту) . . .". Это же азы.
"Азы" здесь в том, что "вырученные средства" это средства нефтедобывающей компании, а не региона. И при уменьшении зарплат регион эти средства теряет.
Хотя бы по НДФЛ, который платиться по адресу работы.
Сделай последний маленький шажок, скажи: "Потому что большинство избирателей не хотят, чтобы люди получали высокую зарплату!"

VVSFalcon> 2. Независимым полностью - нельзя. А вот снизить зависимость - да.
Полностью нельзя, это и есть идеализм.

VVSFalcon> Нельзя тебе в начальники
Но приходится.

Iva> "Дешевая" рабочая сила гораздо хуже . . .
Ну да
Для общества в целом. А вот для отдельных индивидуумов, вполне себе источник неплохого существования. За счёт того самого общества

alex_ii> Поищи в списке профессий "проходчик". Это именно он - высококвалифицированный землекоп...

Нет. Это другая профессия/специальность.

Ты это говоришь горному инженеру?

Полл> Еще раз, медленно:
Полл> На сегодня в Новосибирске нехватает примерно 50 000 пар рабочих рук. Физически.
Полл> В России на сегодня не хватает примерно 20 000 000 пар рабочих рук. Физически.
Полл> Откуда возьмутся эти физические рабочие руки при повышении уровня зарплат при запрете на въезд трудовых мигрантов из других стран?

В виде новых станков, в виде новых экскаваторов, замещающих "высококвалифицированных" землекопов с лопатами. И т.д.

Либо мы сможем пойти по этому пути, либо на нашей экономике и стране можно ставить крест .

alex_ii> Поищи в списке профессий "проходчик". Это именно он - высококвалифицированный землекоп... Если проходка не механизированная.

Это где такое чудо экономически оправдано?

Сразу второй вопрос - какова выработка на одного занятого на таком "предприятии"?

VVSFalcon> А много сих, получающих "слишком высокие зарплаты" среди его избирателей? Зато можно смело рапортовать "вырученные/сэкономленные/поступившие ресурсы мы направим на дальнейшую попилподдержку (далее по месту) . . .". Это же азы.
Кстати да, это скорее всего тот самый мотив. Потому что ТНК своим и 30 бы спокойно платило, им не в напряг... В Пермской же области ЛУКойл же платит...

VVSFalcon> 2. Независимым полностью - нельзя. А вот снизить зависимость - да.
Ну, скажем, степень независимости должна быть такой, чтоб предпринимателю невыгодно было нарушать ТБ и трудовой кодекс, а в остальном - швабода...

Полл>> Вот чтобы "повысить уровень соблюдения законности" в течении лет десяти потребуется "37 год" с ГУЛАГом, революционными тройками и парой десятков миллионов приговоров.
VVSFalcon> Нельзя тебе в начальники
И то верно - такой подход способен разве что сформировать полный правовой нигилизм - потому что если все равно посадят, так хоть чтоб было за что... Надо просто соблюдать уже имеющиеся законы, чтоб всякие руководящие т-щи уворовавшие земли на 15 миллиардов не получали условных сроков... При том, что бомж, укравший тысяч на пять - получает пятерик и никакого "условно"...

Iva> В виде новых станков, в виде новых экскаваторов, замещающих "высококвалифицированных" землекопов с лопатами. И т.д.
И соответственно стране нужно, чтобы "высококвалифицированные землекопы" не получали "достойную зарплату за свой честный труд", а шли учится на экскаваторщиков.

Iva> Либо мы сможем пойти по этому пути, либо на нашей экономике и стране можно ставить крест .
+1.

alex_ii> И то верно - такой подход способен разве что сформировать полный правовой нигилизм - потому что если все равно посадят, так хоть чтоб было за что...
Практика критерий истины. До "1937" года в стране цвела преступность на всех уровнях и во всех видах. После резко сошло на нет.

D.Vinitski> Ты это говоришь горному инженеру?

С каких пор Алекс у нас горный инженер? Впрочем горному инженеру я это тоже могу сказать.

VVSFalcon>> С MD пообщайся, что-ли
Полл> Люди с терминальным патриотизмом головного мозга и поближе есть, зачем хорошего человека издалека беспокоить?
Я как-то не понял, это ты его опустил, или похвалил?
Полл> Еще раз, медленно:
Полл> На сегодня в Новосибирске нехватает примерно 50 000 пар рабочих рук. Физически.
Полл> В России на сегодня не хватает примерно 20 000 000 пар рабочих рук. Физически.
Оооооччччеееенеееееннннь мееееедленннннооооо
Почитай внимательно, что пишу я, что пишет Iva. Мне вот тоже платимых мне денег не хватает.
Полл> Откуда возьмутся эти физические рабочие руки при повышении уровня зарплат при запрете на въезд трудовых мигрантов из других стран?
В большинстве своём, они просто не нужны.
Полл> "Азы" здесь в том, что "вырученные средства" это средства нефтедобывающей компании, а не региона. И при уменьшении зарплат регион эти средства теряет.
А я тебе (точнее Алексу, присоединяясь к твоему вопросу) о чём писал? Только при чём тут регион? Речь-то за губернатора идёт.
Полл> Сделай последний маленький шажок, скажи: "Потому что большинство избирателей не хотят, чтобы люди получали высокую зарплату!"
И ты сделай - одно маленькое слово - bydlo
VVSFalcon>> Нельзя тебе в начальники
Полл> Но приходится.
Не в обиду - вот тебе и одна из мелких составляющих теперешнего "горестного катаклизма"