Итоги Путина...

VVSFalcon> Я читаю. И всё же, при чём тут 20 век? В обсуждении ситуации на рынке труда в Новосибирске в настоящее время? Только при том, что в этой теме и о 20-м писали?
В этой теме используют сравнение ситуации с 19ым и началом 20го века.

VVSFalcon> А можем с Финляндией. Например
Не можем. ВВП на душу населения 2010 год, доллары:
Финляндия 44,100
Россия 10,600
С учетом специфики ВВП производительность труда как раз на уровне Китая с его 4000 баксов на нос и получается.
Так что желающие жить, как финны, для начала должны научиться работать как финны. То есть в десять раз лучше, чем сейчас, в среднем.

VVSFalcon> Так ведь точно такая же вера в собственную исключительность у каждого "работодателя". Почему он думает, что на него должны за миску похлёбки работать?
Работодатели проталкивают свою "веру" в законы, устанавливая законодательно верхнюю границу зарплат? Закрывают границы, не позволяя людям уезжать из под юрисдикции этих законов?
Нет, у нас вводят законодательно НИЖНЮЮ границу зарплаты и увеличивают подвижность населения.

Полл> В этой теме используют сравнение ситуации с 19ым и началом 20го века.
Не, это ты используешь.
VVSFalcon>> А можем с Финляндией. Например
Полл> Не можем. . .
С учетом специфики ВВП производительность труда как раз на уровне Китая с его 4000 баксов на нос и получается.
Можем, можем. И тогда, о чудо, ВВП на душу населения будет "как в Финляндии". Даже без помощи МЛМО Я, для лучшего понимания, даже выделил.
Полл> Так что желающие жить, как финны, для начала должны научиться работать как финны. То есть в десять раз лучше, чем сейчас, в среднем.
Ну ещё чуточку, а? Типа наёмные работники работать не умеют и не хотят, а "работодатель" он на уровне лучших мировых представителей?
Полл> Работодатели проталкивают свою "веру" в законы, устанавливая законодательно верхнюю границу зарплат? Закрывают границы, не позволяя людям уезжать из под юрисдикции этих законов?
Полл> Нет, у нас вводят законодательно НИЖНЮЮ границу зарплаты и увеличивают подвижность населения.
Понимаешь, что совой об пень, что пнём об сову

VVSFalcon> Можем, можем. И тогда, о чудо, ВВП на душу населения будет "как в Финляндии". Даже без помощи МЛ Я, для лучшего понимания, даже выделил.
ВВП страны мало зависит от уровня дохода граждан.
Судя по всему, ты этого не знаешь, я прав?
А вот от производительности труда зависит очень сильно.

VVSFalcon> Ну ещё чуточку, а? Типа наёмные работники работать не умеют и не хотят, а "работодатель" он на уровне лучших мировых представителей?
Типа наемные работники считают, что их дешевый труд должен обеспечивать им уровень дохода не менее некоего минимума, и проталкивают свою веру в законы, задирая на него оплату.

VVSFalcon> Понимаешь, что совой об пень, что пнём об сову
Нет, ты не понимаешь. Разница такая же, как быть на мостках на высоте десять метров и быть под мостками на высоте десять метров.

З.Ы. Вообще ситуация шизофренична. Все понятно с поборниками против гастарбайтеров и за социальную справедливость: они борьбой за свое право быть низкоквалифицированной рабочей силой и получать высокую зарплату успешно гробят Россию, но делают это не со зла, и исключительно из-за эгоизма. Ну куй с ними, начинаем бизнес с высоко оплачиваемой рабочей силой.
И? Сейчас постоянно бродят идеи законодательно запретить "слишком высокие зарплаты"... И ввести прогрессирующие ставки налогообложения. То есть использование низкоквалифицированной рабочей силы в России невыгодно из-за завышенных зарплат, а использование высококвалифицированной рискованно из-за политической ситуации.
И каким бизнесом лучше заниматься в России? Нефтегазовым и "купи-продай", то есть тем, в котором количество рабочей силы минимально.

Полл> ВВП страны мало зависит от уровня дохода граждан.
Полл> Судя по всему, ты этого не знаешь, я прав?
Полл> А вот от производительности труда зависит очень сильно.
А производительность-то, от чего зависит? Я же уже намекал. Наёмные работники все лентяи и неумёхи, одни "работодатели" светлые головы и золотые руки, так что-ли?
Полл> Типа наемные работники считают, что их дешевый труд должен обеспечивать им уровень дохода не менее некоего минимума, и проталкивают свою веру в законы, задирая на него оплату.
Млин
В низкой производительности труда, виноваты не одни наёмные работники, но и "работодатели". А уж у кого какая доля - отдельный вопрос. Но, споры могут быть только на уровне 40% против 60% или 60% против 40%, а не 90% против 10%.
VVSFalcon>> Понимаешь, что совой об пень, что пнём об сову
Полл> З.Ы. Вообще ситуация шизофренична.
Угу. Грубо говоря, мы лучше наймём 100 низкоквалифицированных за 20тыр/мес с лопатами, чем 20 по 50тыр/мес, но обеспечим механизацию и организацию работы. Ну а если ещё и гастарбайтеров, да по, хотя бы, пятёрочке с каждого (поллимончика), нафиг нам сдалась эта головная больоптимизация бизнес процессов. И, что характерно, тезис "не хотят работать", будет вполне очевиден. Для невыпуклого ума
Полл> . . . а использование высококвалифицированной рискованно из-за политической ситуации.
В политику лезешь? И это правильно!
Полл> И каким бизнесом лучше заниматься в России? Нефтегазовым и "купи-продай", то есть тем, в котором количество рабочей силы минимально.
Угу. За неё ведь платить надо.

PS Я "работодатели" в кавычки не просто так заключаю. Работодатель это не только частный бизнес.

VVSFalcon> А производительность-то, от чего зависит? Я же уже намекал. Наёмные работники все лентяи и неумёхи, одни "работодатели" светлые головы и золотые руки, так что-ли?
А производительность в основном зависит от выполняемой работы. То есть разница в производительности между плохим землекопом и хорошим не существенна по сравнению с разницей в производительности труда землекопа и экскаваторщика.

VVSFalcon> Угу. Грубо говоря, мы лучше наймём 100 низкоквалифицированных за 20тыр/мес с лопатами, чем 20 по 50тыр/мес, но обеспечим механизацию и организацию работы. Ну а если ещё и гастарбайтеров, да по, хотя бы, пятёрочке с каждого (поллимончика), нафиг нам сдалась эта головная больоптимизация бизнес процессов. И, что характерно, тезис "не хотят работать", будет вполне очевиден. Для невыпуклого ума
Для "выпуклого ума" становится очевидно, что если можно нанять 100 гастарбатеров "по пятерочке с каждого", то у нас 100 человек получает по 5 тысяч дополнительных нерыночных доходов в месяц. Как минимум: ведь гастарбайтерам приходится нести дополнительные расходы на поездки и так далее.
Также становится понятно, отчего работодатель не желает платить 20 человекам 50 тысяч в месяц ПЛЮС нести расходы на механизацию. Даже по сравнению с "отечественной низкоквалифицированной рабочей силой", которая, как мы выше разобрались, получает вовсе не рыночную зарплату.
Поэтому для работодателя механизация станет экономически обоснованна в нашем примере, когда сократит его расходы по сравнению с 100 гатарбайтеров. Увы и ах. То есть это должно быть 3 работника с расходами по 50 тысяч на каждого, ВКЛЮЧАЯ расходы на жизненный цикл механизации, используемой работником.
Иначе невыгодно.

VVSFalcon> PS Я "работодатели" в кавычки не просто так заключаю. Работодатель это не только частный бизнес.
Да, здесь для нас нет разницы между формами собственности работодателя.

Полл> Для "выпуклого ума" . . . Поэтому . . . Иначе невыгодно.
100*20=2млн.
20*50=1млн.
В месяц Так что, суммы набегают вполне приличные. И дело не в выгодно, а в той же самой лени, низкой квалификации и раздолбайстве работодателей. А уж когда обе стороны соревнуются в этой самой лени и прочем, не, ну имеем, то что имеем.
Плюсы высокой оплаты труда следующие (не претендуя на глобальность и не в порядке важности).
1. Стимулирует работодателя эффективно использовать наёмного работника.
2. Даёт возможность требовать от наёмного работника (вакансий мало, поэтому типичное сейчас "а и нах, такие деньги я себе всегда найду - 30 000 вакансий на 1 500 соискателей-то не работает )
3. А почему вакансий мало? А потому, что лучше 10 на эскаваторе, чем 100 с лопатой.
4. Ой, растёт производительность труда
5. ВВП, налоги, общество богатеет, и типа все довольны мир, дружба жвачка

Я к чему - не надо других обвинять, стоит на себя посмотреть. И относится это к ОБОИМ сторонам конфликта.

VVSFalcon> Плюсы высокой оплаты труда следующие (не претендуя на глобальность и не в порядке важности).

Можно добавить еще один важный момент - тот, кто много получает, то много тратит. Соответственно, порождает спрос и рабочие места. При чем не на уровне дешевой жратвы, а на уровне хороших товаров, т.е. опять же повышая общий уровень экономики.

Iva> Можно добавить еще один важный момент . . .
Да, конечно, но я не претендовал на глобальность, и, в свете нашей с Поллом дискуссии, это не столь существенно (хотя очень существенно вообще)

VVSFalcon> 100*20=2млн.
VVSFalcon> 20*50=1млн.
Да, зевнул. Извиняюсь.

VVSFalcon> Плюсы высокой оплаты труда следующие (не претендуя на глобальность и не в порядке важности).
VVSFalcon> 1. Стимулирует работодателя эффективно использовать наёмного работника.
Неверно. Для работодателя не имеет значения, какая у его работников зарплата. Для него важен размер фонда заработной платы. А в твоем примере фонд заработной платы выше в первом примере.

VVSFalcon> 2. Даёт возможность требовать от наёмного работника (вакансий мало, поэтому типичное сейчас "а и нах, такие деньги я себе всегда найду - 30 000 вакансий на 1 500 соискателей-то не работает )
Неверно. Как я выше сказал, наиболее востребованные специальности сегодня на биржу труда даже не несут: сразу в частные конторы, которые дороже для работодателя, но намного лучше работают. Что означает, что потребность в высококвалифицированных специалистах больше, чем в низкоквалифицированных. То есть это высококвалифицированный специалист может сказать: "А иди ты в жопу, директор, твои жалкие 200 штук в месяц я уж по любому заработаю".

VVSFalcon> Я к чему - не надо других обвинять, стоит на себя посмотреть. И относится это к ОБОИМ сторонам конфликта.
Сегодняшняя ситуация в России, с законодательно введенным минимумом заработной платы и кучей других весьма расходных для работодателя прав работника, наглядно демонстрируется востребованностью трудовых мигрантов.

Полл> И? Сейчас постоянно бродят идеи законодательно запретить "слишком высокие зарплаты"... И ввести прогрессирующие ставки налогообложения.
И это не одни идеи... Я в январе работал в Оренбургской области, трепался с местными кадрами из ТНК. И как-то случайно видел их расчетки (им их в конвертиках выдают, но ребята-то старой закалки, не привыкли доходы прятать...). Так вот, у оператора по добыче нефти (не самая легкая работа, да там еще и сероводород был...) зарплата что-то около 20т.р. Спросил, почему так - оказалось губер местный надавил на ТНК, заставил их зарплату рабочих ограничить "средней по области". Ну не х-ня ли?
Полл> И каким бизнесом лучше заниматься в России? Нефтегазовым и "купи-продай", то есть тем, в котором количество рабочей силы минимально.
Угу... А если в нефтегазовом начнут зарплаты резать - даже я, лентяй, подтяну свой английский до upper intermediate и поеду деньги где-нибудь в других краях зарабатывать. Хотя совсем отсюда не съеду пожалуй...

alex_ii> Так вот, у оператора по добыче нефти (не самая легкая работа, да там еще и сероводород был...) зарплата что-то около 20т.р.
Ты не путаешь, именно зарплата а не ставка?!! Если нет, то это 3,14здец...
Впрочем, это в любом случае полярный лис России во имя социальной справедливости, равенства и б***ства.

Полл> Неверно. Для работодателя не имеет значения, какая у его работников зарплата. Для него важен размер фонда заработной платы.
Неверно. Для работодателя важна рентабельность. ФОТ только одна из составляющих, влияющих на рентабельность.
Полл> Неверно. . . .
Неверно. Подменяешь понятия. Ситуация не на официальной бирже труда, достаточно рыночная. А речь, за биржу труда.
Полл> Сегодняшняя ситуация в России, с законодательно введенным минимумом заработной платы и кучей других весьма расходных для работодателя прав работника, наглядно демонстрируется востребованностью трудовых мигрантов.
Она наглядно демонстрирует реальное отношение государства к им же выдвигаемым лозунгам о модернизации, инновациях и прочих экономиках, которые должны быть экономными.

alex_ii> Так вот, у оператора по добыче нефти (не самая легкая работа, да там еще и сероводород был...) зарплата что-то около 20т.р.
Присоединяюсь к вопросу Полла.
А то, 20тыр, можно и без уродования в ебЕссентуках, заработать, а вот губер, пусть потом налоги получает, с загнувшегося бизнеса.

VVSFalcon> Неверно. Для работодателя важна рентабельность. ФОТ только одна из составляющих, влияющих на рентабельность.
Тогда это ты к чему сказал:
1. Стимулирует работодателя эффективно использовать наёмного работника.
?

VVSFalcon> Неверно. Подменяешь понятия. Ситуация не на официальной бирже труда, достаточно рыночная. А речь, за биржу труда.
Ну так вот, на бирже труда сегодня проще найти высококвалифицированному специалисту высокооплачиваемую работу, чем низкоквалифицированному низкооплачиваемую.

VVSFalcon> Она наглядно демонстрирует реальное отношение государства к им же выдвигаемым лозунгам о модернизации, инновациях и прочих экономиках, которые должны быть экономными.
То есть по твоему губернатор Оренбургской области давил на нефтянников чтобы они срезали зарплаты по приказу Москвы? Глубоко копаешь.
Или что по хорошему за такие "инициативы" Москва должна по рукам бить? Ну у нас в госдуме аналогичные идеи витают. И уже даже в законопроектах.

Полл> Ты не путаешь, именно зарплата а не ставка?!! Если нет, то это 3,14здец...
Чего б я путал. Это сумма на руки вместе с авансом... От того я и удивился... Не, у буровиков (у помбуров низких разрядов) бывает иногда и ниже в совсем бедных буровых компаниях (помню у кого-то 17 тысяч было...), но там помбуры чуть не с вокзала набранные, а тут нормальные квалифицированные работяги...
Полл> Впрочем, это в любом случае полярный лис России во имя социальной справедливости, равенства и б***ства.
Да уж даже китайцы поняли, что в уравниловке ничего хорошего нету, а у нас всё любители попадаются...

Полл> Тогда это ты к чему сказал:
А к той самой, банальной организации бизнес процессов. Которые есть и в деятельности по копанию канав. Ага
Полл> Ну так вот, на бирже труда сегодня проще найти высококвалифицированному специалисту высокооплачиваемую работу, чем низкоквалифицированному низкооплачиваемую.
Сам же писал - на бирже нету высокооплачиваемых. Вся эта биржа труда - вполне себе нерыночная сущность. Место для плакальщиц работодателей/наёмных работников.
Полл> То есть по твоему губернатор Оренбургской области давил на нефтянников чтобы они срезали зарплаты по приказу Москвы? Глубоко копаешь.
Ну зачем же так глубоко, я конь старый Я даже не скажу, что по дури собственной. Просто он на этом получит профит (финансовый, политический, ещё какой - схем можно много придумать).
Полл> Или что по хорошему за такие "инициативы" Москва должна по рукам бить?
Лимард за синекуру надо бы конечно пресекать, но не запретом, способов много есть. А так, я бы сказал, что не по рукам, а по яйцам, да с придыхом и с разворота.
Полл> Ну у нас в госдуме аналогичные идеи витают. И уже даже в законопроектах.
Этим то в первую очередь. И тянуться далеко не надо.

VVSFalcon> А к той самой, банальной организации бизнес процессов. Которые есть и в деятельности по копанию канав. Ага
Организация бизнес-процессов по сути своей проста, и сводится к оптимизации по одному параметру: прибыли.

VVSFalcon> Сам же писал - на бирже нету высокооплачиваемых. Вся эта биржа труда - вполне себе нерыночная сущность. Место для плакальщиц работодателей/наёмных работников.
Ты путаешь государственную службу занятости населения и рынок труда.

VVSFalcon> Ну зачем же так глубоко, я конь старый Я даже не скажу, что по дури собственной. Просто он на этом получит профит (финансовый, политический, ещё какой - схем можно много придумать).
Воспользуемся принципом бритвы Оккама: ради чего губернатор это сделал?

VVSFalcon> Лимард за синекуру надо бы конечно пресекать,
ПОЧЕМУ?!!

VVSFalcon> Этим то в первую очередь. И тянуться далеко не надо.
"Эти" это представители народа. То есть ты предлагаешь "врезать по яйцам" своему народу.
Иногда меня эта мысль самого посещает. Но все же хочется обойтись без гражданской войны или нового "37го года".

Полл> Организация бизнес-процессов по сути своей проста, и сводится к оптимизации по одному параметру: прибыли.
1. Долгосрочной или краткосрочной? Ну, это так, риторически.
2. В примере с "землекопами", взяв 100 "равшанов", уже имеем ФОТ не 2 а 1.5млн (а можно и до 1 довести). А "эскаваторами", накопать можно и в 3 раза больше. Вот и рентабельность. А при отладке бизнес процессов, и в 5.
3. То, что под "отладкой бизнес процессов" понимается у нас - давай не будем об этом? Хотя, учитывая название темы . . .
Полл> Ты путаешь государственную службу занятости населения и рынок труда.
Я не путаю. Это ты их всё время местами меняешь. Когда удобно подставляешь одно, а неудобно - другое. Изначальный тезис был про Новосибирскую службу занятости. Потом ты метнулся к хедхантерам, потом, к демографии (ага, служба занятости), затем . . . ты сказал, что путаю я
Полл> Воспользуемся принципом бритвы Оккама: ради чего губернатор это сделал?
"Немного о себе. Общая мозговая и психическая недостаточность, раздвоение личности, постоянный бред. Эротомания. . . Но при этом, бургомистр вольного города, избираюсь 17-й раз подряд. Пожизненно . . ." ©
Хорошо. Повторю. Для получения каких-то ништяков. Лично себе.
VVSFalcon>> Лимард за синекуру надо бы конечно пресекать,
Полл> ПОЧЕМУ?!!
А это легкий способ законно дать взятку. Хотя бы поэтому.
VVSFalcon>> Этим то в первую очередь. И тянуться далеко не надо.
Полл> "Эти" это представители народа. То есть ты предлагаешь "врезать по яйцам" своему народу.
"Это хуже народа, это лучшие люди города!" ©
Полл> Иногда меня эта мысль самого посещает. Но все же хочется обойтись без гражданской войны или нового "37го года".
Исключительно в рамках законности

VVSFalcon> Да, конечно, но я не претендовал на глобальность, и, в свете нашей с Поллом дискуссии, это не столь существенно (хотя очень существенно вообще)

Это очень существенно еще по одной причине - когда вопят - вот эти будут получать хорошо, но их будет мало - что остальные будут делать?
Вот именно это и будут делать - помогать хорошо зарабатывающим тратить деньги.

VVSFalcon> 3. То, что под "отладкой бизнес процессов" понимается у нас - давай не будем об этом? Хотя, учитывая название темы . . .
То же самое, что и во всем мире.

VVSFalcon> Я не путаю. Это ты их всё время местами меняешь. Когда удобно подставляешь одно, а неудобно - другое. Изначальный тезис был про Новосибирскую службу занятости. Потом ты метнулся к хедхантерам, потом, к демографии (ага, служба занятости), затем . . . ты сказал, что путаю я
Изначально тезис был про рынок труда Новосибирска, иллюстрированный статистикой биржи труда.
Потом ты выдвинул тезис о том, что количество безработных больше, чем числится в официальной статистике. Чтобы продемонстрировать несостоятельность этого тезиса я привел факт из статистики хедхантеров.
Потом ты заявил, что соотношение безработных к количеству вакансий зависит от уровня зарплаты. Я сказал, что это соотношение в первую очередь при прочих равных зависит от демографической ситуации.
Теперь тебе все понятно?

VVSFalcon> Хорошо. Повторю. Для получения каких-то ништяков. Лично себе.
Так какие ништяки от уменьшения зарплаты нефтянников может получить губернатор?

VVSFalcon> А это легкий способ законно дать взятку. Хотя бы поэтому.
Да? Человек, не будем называть его имя, написал книгу, за которую ему отслюнавили приличный гонорар, но издавать не стали. Это жутко сложный способ законно дать взятку?
У нас литературная деятельность чиновникам не запрещена, если что.
Прекращай искать ключи под фонарем, их нужно искать там, где потерял. Не ищи способ затруднить вручение взятки. Требуется искать механизмы, делающие взятку бессмысленной.

VVSFalcon> "Это хуже народа, это лучшие люди города!" ©
Можно подумать, эти "лучшие люди" говорят что-то другое, чем весь народ, и живчик из начала этой темы не есть "глас народа".

VVSFalcon> Исключительно в рамках законности
То есть вы настаиваете на 37годе, коллега?

Iva> Это очень существенно еще по одной причине - когда вопят - вот эти будут получать хорошо, но их будет мало - что остальные будут делать?
То же самое. Или другое, но на таком же высоком профессиональном уровне. Превращать сферу обслуживания в кормушку для малоквалифицированной рабочей силы дурная идея.

Полл> Неверно. Для работодателя не имеет значения, какая у его работников зарплата. Для него важен размер фонда заработной платы. А в твоем примере фонд заработной платы выше в первом примере.

Неверно. Для работодателя имеет значение зарплата работников. Выше зарплата - выше квалификация, выше производительность.
Поэтому реально есть ограничения на ЗП работников связанные с их необходимой квалификацией.

Полл> Неверно. Как я выше сказал, наиболее востребованные специальности сегодня на биржу труда даже не несут: сразу в частные конторы, которые дороже для работодателя, но намного лучше работают. Что означает, что потребность в высококвалифицированных специалистах больше, чем в низкоквалифицированных.

Это всегда и везде. За исключением случаев вымирания данной специальности, как класса.

Полл> То же самое. Или другое, но на таком же высоком профессиональном уровне. Превращать сферу обслуживания в кормушку для малоквалифицированной рабочей силы дурная идея.

Вы примитивно мыслите
Высокозарабатывающим нужна куча цацек, которые надо изобрести, наладить производство и производить. Им необходимы автомобили, их обслуживание, самолеты ( что бы возить их на курорты) и т.д.
Низкооплачиваемым это все не нужно.

Т.е вопрос гораздо шире сферы услуг.

russo> source

Ну в третий раз уже ж за сегодня