Постреволюционные реалии Египта

russo> Кроме Халабдже (применительно к которому ты и пишешь о 5 тыс. убитых) были и другие химические атаки против курдских деревень, еще начиная в 1987 — правда меньшего масштаба.

В том районе шли ожесточенные бои иракской и иранской армий, в ходе которых обе стороны активно применяли химическое оружие. Масштабы его применения там разве что с Первой мировой сравнить можно, да и еще не факт, что Иран с Ираком в этом деле европейцев не превзошли.

Так что это еще надо разобраться, были ли химические атаки мирного населения умышленными или оно просто случайно под раздачу попало, и какая из воевавших сторон за какой эпизод несет ответственность.

То судилище, что устроили над Саддамом нельзя назвать ни основательными и профессиональным, ни беспристрастным.

--[показать]

russo> Это называется "подмена понятий" — ибо подавляющее большинство оных потерь произошло вследствие увлеченной резни между иракскими остроконечниками и тупоконечниками
"потому что злобные американцы" им это помогли сделать, лишив страну управления. "Падающего подтолкни, больного добей"-священная заповедь англосаксов...

russo> Все на что я хотел указать — это то что странно представлять дело так, будто все погибшие с 2003 года иракцы были убиты американскими бомбами.

Ну если уж Тьма погибших в ирано-иракской войне вешает на Саддама Погибшие в ходе боевых действий и гражданских конфликтов иракцы погибли либо напрямую от американского оружия, либо вследствие того, что американцам вздумалось свергнуть Саддама не подумав как следует о том, стоит ли это делать, и каковы будут последствия. Так что отсюда есть только два альтернативных вывода: американские политики затеявшие свержение Саддама либо редкие идиоты, либо преступники умышленно ввергнувшие страну в гуманитарную катастрофу

russo> Разумеется нет. Даже больше — там наверняка и не было никакого мирного населения, а пять тыщ трупов подкинула мировая закулиса.

Ты в истерику не впадай. Фотографии гор трупов не расскажут как и из-за кого они образовались. А вот этого никто толком не расследовал, просто повесили все без особых доказательств на Саддама, ведь "всем известно"(с). О предыдущем расследовании проведенном ЦРУ и американскими дипломатами предпочли умолчать: авось никто и не вспомнит.

russo> Разумеется нет. Даже больше — там наверняка и не было никакого мирного населения; а трупы эти подкинула мировая закулиса.

Чо то мало похоже на Зарин, ИМХО.

russo> http://www.harunyahya.com/image/.../halepce_katliami_2.jpg

Jerard> Чо то мало похоже на Зарин, ИМХО.

По фото сложно сказать. А вскрытий и анализов незаинтересованными сторонами не производилось.

Допустим девочка на первом фото могла выгнуться дугой как вследствие вызванных зарином или табуном судорог, так и в предсмертной конвульсии задыхаясь от хлорциана.

Описанная в некоторых источниках семья, мгновенно умершая в безятежных позах за обеденным столом, когда химический снаряд, пробив крышу, разорвался прямо в комнате, больше походит на воздействие хлорциана. От зарина бы их всех скорчило напоследок.

U235> Допустим девочка на первом фото могла выгнуться дугой как вследствие вызванных зарином или табуном судорог, так и в предсмертной конвульсии задыхаясь от хлорциана.

Зарин действует медленно.
Доза достаточно велика. 0,14 мг/кг веса, (это примерно шприц для взрослого человека) с воздухом очень сложно получить.
Количество смертельных случаев очень мало. См. Токийское метро
Вскоре после этого у жертвы затрудняется дыхание, появляется тошнота и усиленное слюноотделение. Затем жертва полностью теряет контроль над функциями организма, её рвёт, происходит непроизвольное мочеиспускание и дефекация. Эта фаза сопровождается конвульсиями.

Симптомов нет на фото. А вот кровотечение изо рта и ушей наблюдается...

U235> Описанная в некоторых источниках семья, мгновенно умершая в безятежных позах за обеденным столом

Скасски... даже цианид действует около минуты. Синильная кислота быстрее, но: При высокой - летальной дозе, трупные пятна ярко-красного цвета! Значит, если человек умер от отравления цианидами, трупные пятна характерны для этого вида отравления!

U235> если уж Тьма погибших в ирано-иракской войне вешает на Саддама

Войну начал Ирак, в котором товарищ хуссейн (не барак) был трудоустроен в качестве диктатора. Стопроцентной ответственности за каждого погибшего на войне он конечно не несет (обстоятельства, трудное детство, то-сё), но на мой взгляд чутка он все же виноват.

U235> Погибшие в ходе боевых действий и гражданских конфликтов иракцы...

Еще раз: это отличная тема для срача, но, к сожалению, принять участие в оном пока не хочу — лень-с.

Все на что я хотел указать — это то что странно представлять дело так, будто все погибшие с 2003 года иракцы были убиты американскими бомбами.

russo>> Разумеется нет. Даже больше — там наверняка и не было никакого мирного населения, а пять тыщ трупов подкинула мировая закулиса.
U235> Ты в истерику не впадай

Если это истерика, то Саддам — Зоя Анатольевна Космодемьянская

U235> Фотографии гор трупов

Лживый фотошоп, от первой до последней. Никаких трупов не было, просто няшку саддама пытается дискредитировать грязная закулиса.

Вполне ведь себе версия. Ничем не хуже "химические атаки мирного населения были неумышленными". Я еще могу понять если бы защищалась версия "химические атаки мирного населения были совершены Ираном" — но "неумышленными"? Это как, метили в аятоллу, но случайно попали в курдский город — и так 14 раз?

U235> этого никто толком не расследовал

Гуглим, например, Joost Hiltermann и Jean Zanders.

U235> О предыдущем расследовании проведенном ЦРУ и американскими дипломатами предпочли умолчать

Это то ЦРУ которое тут на форуме очень любят критиковать за "пробирки"? А так, см:

Halabja: An Iranian CW Attack?&nbsp[показать]

Jerard> Зарин действует медленно.

Не то что медленно, но не молниеносно. В боевых концентрациях смерть наступить за минуту-две.

Jerard> Доза достаточно велика. 0,14 мг/кг веса, (это примерно шприц для взрослого человека) с воздухом очень сложно получить.

Какой нафиг шприц? Для веса 80 кг смертельная доза всего 11мг. Самый маленький медицинский шприц - 0.3мл или 300мг.

Ну и это вы назвали смертельную дозу через рот. При действии через органы дыхания зарин вызывает смерть в течении минуты при концентрации в воздухе 0.075 мг/л. Т.е. килограмм зарина способен создать смертельную концентрацию в кубе со сторонами 3,6 метра.

Это достаточно опасное и эффективное ОВ

Jerard> Количество смертельных случаев очень мало. См. Токийское метро

В токийском метро действовали непрофессионалы не способные создать эффективный химический боеприпас, который бы правильно распылил в воздухе отравляющее вещество. Иначе бы там минимум весь вагон погиб бы.

Jerard> Симптомов нет на фото.

Какие симптомы на трупах то? Тем более что многие трупы наверно еще и перемещали.

Jerard> Скасски... даже цианид действует около минуты. Синильная кислота быстрее,

При очень больших концентрациях цианидов возможна молниеносная форма отравления, когда человек теряет сознание мгновенно.

U235> Не то что медленно, но не молниеносно. В боевых концентрациях смерть наступить за минуту-две.

Но "боевые концентрации" будут только в центра подрыва. А вокруг будет много потравленных частично. И уже их можно обследовать и проч.
U235> Какой нафиг шприц? Для веса 80 кг смертельная доза всего 11мг. Самый маленький медицинский шприц - 0.3мл или 300мг.

Это я, блин, обсчитался опять. Надо выспаться...


U235> Иначе бы там минимум весь вагон погиб бы.

Даже вагон в таких условиях сравнительно мало. Кило тротила убило бы гораздо больше народу при правильном подрыве.

U235> Какие симптомы на трупах то?

Грязные, вонючие трупы в фантастических позах в лужах мочи и блевоты. Конечности с переломанными костями, торчащие в разные стороны.


U235> При очень больших концентрациях цианидов возможна молниеносная форма отравления, когда человек теряет сознание мгновенно.

См. про пятна. Цитата с форума судебных медиков.

russo> Войну начал Ирак, в котором товарищ хуссейн (не барак) был трудоустроен в качестве диктатора. Стопроцентной ответственности за каждого погибшего на войне он конечно не несет (обстоятельства, трудное детство, то-сё), но на мой взгляд чутка он все же виноват.

А Израиль, например, в похожих обстоятельствах начал войну в Ливане, в коей погибло изрядно мирных жителей, и планирует агрессию против Ирана. Где гуманитарные бомбардировки Израиля, чье правительство, исходя из твоих понятий, виновно в гибели гражданских лиц?

russo> Если это истерика, то Саддам — Зоя Анатольевна Космодемьянская

Это именно истерика с попыткой подменить мою версию своей, более удобной для оппонирования, и приведением эмоциональных но ничего не доказывающих фотографий гор трупов.

russo> Лживый фотошоп, от первой до последней. Никаких трупов не было, просто няшку саддама пытается дискредитировать грязная закулиса.

Не надо бредить. Трупы были. И химические атаки возможно тоже были. Вот только никто толком это не расследовал и не доказал, какая из сторон и при каких обстоятельствах это устроила.

russo> Вполне ведь себе версия. Ничем не хуже "химические атаки мирного населения были неумышленными". Я еще могу понять если бы защищалась версия "химические атаки мирного населения были совершены Ираном" — но "неумышленными"? Это как, метили в аятоллу, но случайно попали в курдский город — и так 14 раз?

Твоя версия - надуманный бред, который ты мне приписать пытаешься. Моя - суровая реальность тотальных войн. На курдских территориях масштабная война шла. А при таких обстоятельствах военные по гражданским не то что 14, но и 140 раз запросто попасть могут.

russo> Гуглим, например, Joost Hiltermann и Jean Zanders.

Ну вот ты и погугли и объясни, что это за люди и почему я им должен верить.

russo> Cyangen chlorine has little military use; it was used in World War One. It is virtually impossible to achieve lethal concentrations of this agent, and the local climate in Halabja was not suitable for such use.

Я не верю что хлорцианом можно травить людей. Поверьте мне на слово! (Никаких исследований и доказательств за этим утверждением не стоит, что позволяет заподозрить попытку навесить лапшу на уши легковерной публике).

russo> In addition, the U.N. recorded several Iranian clams of Iraqi use of hydrogen cyanide (HCN), and the technology to produce the agent is available for a country that produces tabun. Finally, UNSCOM findings indicate that Iraq had the necessary type of filling equipment.

Ну на таком основании даже Албанию в химической атаке на Халабджу обвинить можно Цианиды любая страна, где хоть какая-то химическая промышленность присутствует, произвести сможет. Как раз Саддаму, имевшему производство очень приличных фосфорорганических ОВ, не было особой необходимости производить и лить в снаряды цианиды. А вот персы, у которых был поначалу полный бардак, раздрай и паника, вполне могли хвататься за что попало. Вспомним какие суррогаты мы в бомбы и снаряды в начале войны лили, когда с инфраструктурой полный трындец приключился.

russo> Problem 2: Assimilation of CW to Iranian Military Doctrine
russo> There are no indications that Iran developed such weapons at the time. To acquire such large quantities as allegedly were used in Halabja, Iran would have had to produce it very fast, but it was under embargo at the time.

"Не могли бы вы продать мне установку для производства зарина и прекурсоры для него? Нельзя? Ну извините, я пошел" (с) Секо Асахара.

А уж "There are no indications that Iran developed such weapons at the time." :

"Уважаемые аятоллы, вы случаем не производили в 1988ом зарин? Нет? Спасибо, мы так и думали."

И это на полном серьезе говорят люди трясшие в ООН пробиркой с белым порошком . Чего же они тогда теперь в мирную ядерную программу Ирана не верят? Ведь там тоже "There are no indications"

Зарин, в общем-то, не Бог весть насколько хитрый и сложный в производстве отравляющий агент. Вон даже самодельщикам вполне по силам его сварить. Страна же с промыленностью и наукой уровня Ирана вполне спокойно освоит его производство за пару лет без всякой посторонней помощи и по уши в эмбарго. Это Ираку, у которого никакой науки и нормальной промышленности изначально не было, пришлось помощи на стороне искать.

Так что персы под конец войны запросто могли применить снаряды с хлорцианом, который наспех освоили в начале войны, вперемешку с зарином, который освоили в ходе войны несколько лет спустя.

russo> Problem 3: Wrong Outward Symptoms
russo> The skin coloring of the victims should have been red instead of blue. The coloring of the victims is more suggestive of sarin, which was in Iraq's arsenal.

Это вообще феерия! Доказывать тип примененного по цвету трупов сфотографированных иранскими пропагандистами и пролежавших неизвестно сколько и неизвестно в каких условиях. Цвет на цветных фото зависит от текущего баланса белого и, вообще говоря, может существенно отличаться от реального.

russo> Problem 4: Eyewitness Accounts and Captured Iraqi Documents
russo> Eyewitness accounts and documents obtained by the Human Rights Watch in 1995 pose problems on the credibility of the allegations[/spoiler]

Ну а теперь собственно понятно, откуда весь этот цирк: ведь все это, с позволения говоря, расследование шло от известной ЦРУшной подстилки "Human Rights Watch", прославившейся сказками про зверства федералов на Кавказе. Это по факту пропагандисты а не следователи, и ни о какой их независимости нельзя даже и заикаться.

U235> Ну а теперь собственно понятно, откуда весь этот цирк: ведь все это, с позволения говоря, расследование шло от известной ЦРУшной подстилки "Human Rights Watch", прославившейся сказками про зверства федералов на Кавказе. Это по факту пропагандисты а не следователи, и ни о какой их независимости нельзя даже и заикаться.

Ну, эти-то ребята как голуби - обсирают всех, и США в том числе. Сравни их объём публикаций о России и о США.

Машинист> Ну, эти-то ребята обсирают всех, и США в том числе.

Да без разницы кого они обсирают. Факт в том, что ни профессионализмом, ни беспристрастностью в их расследованиях даже и не пахнет. Если по их расследованиями принимать решения кому снести голову... Бррр....

U235> Факт в том, что ни профессионализмом, ни беспристрастностью в их расследованиях даже и не пахнет.

Ну, это-то само собой. Просто меня несколько удивило, что ты их записываешь в ЦРУшные пропагандисты.

U235> Да . Если по их расследованиями принимать решения кому снести голову... Бррр....
Или как аргумент в дискусе это просто либо непроходимая глупость либо жэсточайшее неуважение к собеседнику))))

U235> Это и будет означать победу исламистов. Они получат большую часть Сирии в свое полное распоряжение.

Какая, однако, странная победа. На западе-враждебное алавитское побережье и Ливан, на юге-Дамаск, который армия вряд ли отдаст, на востоке-иракские шииты, на северо-востоке-нейтральные, но вооруженные курды.
На Варонлайне писали, что к исламистам раньше переходили и вполне умеренные-у исламистов было намного лучше со снабжением и деньгами, так что в их лагере тоже не все в порядке.

U235> Трупы были

Ха, да ладно. Кто те трупы видел? Я не видел, ты тоже. А отчеты все подделать можно. И фотографии тоже. И т.д.

На всякий случай — это ровно твоя позиция по поводу того что курдов травил саддамка.

russo>> Гуглим, например, Joost Hiltermann и Jean Zanders.
U235> вот ты и погугли и объясни

Имена исследователей в ответ на сомнительное утверждение "никто ничего не расследовал" я дал. Книжка первого, например, нагугливается влет. Если тебе лень копать дальше — селяви, я же не нанимался ту книжку тут пересказывать.

russo> Ха, да ладно. Кто те трупы видел? Я не видел, ты тоже. А отчеты все подделать можно. И фотографии тоже. И т.д.
russo> На всякий случай — это ровно твоя позиция по поводу того что курдов травил саддамка.

Моя позиция что сделанные иранскими пропагандистами фото не доказывают ничего. Кроме факта массового отравления жителей и ненадежного предположения о типе яда. (ненадежного потому что признаки отравления могут быть на фотографии не видны или искажены) Доказательств что курдов отравил именно Саддам ни американским правительством, ни иракским судом приведено не было. Ни исполнителей, которые бы свидетельствовали что они обстреливали курдские населенные пункты химическими снарядами, ни осколков иракских химических снарядов с маркировкой не найдено. Вскрытий трупов которые могли бы быть считаться достоверными и доказательными тоже не было. Привязать остатки ОВ на месте событий к конкретному производителю тоже не удалось. Да и за более чем 10 лет после тех событий кто угодно и чего угодно туда мог подлить чтобы фальсифицировать доказательства протиив Саддама, тем более что место происшествия было в руках лиц сильно в этом заинтересованных.

И что характерно, первое расследование, опиравшееся на свежие факты, показало вину Ирана в химической атаке курдских городов. Но на эти данные просто забили.

Саддама казнили исключительно на основании домыслов "Саддам не любил курдов. У Саддама было химическое оружие. Курдов кто-то потравил. Значит их потравил Саддам". Если вас, американцев судить по тем правилам, которые вы сочли допустимыми для Саддама, то вас безусловно стоит автоматически отправлять на электрический стул в случае насильственной смерти вашей тещи. А чего? Мотив есть, возможность есть, морда ваша судье не нравится - значит виновны. Нафига еще какие-то дополнительные доказательства? Так ведь?

russo> Имена исследователей в ответ на сомнительное утверждение "никто ничего не расследовал" я дал. Книжка первого, например, нагугливается влет. Если тебе лень копать дальше — селяви, я же не нанимался ту книжку тут пересказывать.

А я не нанимался копаться в англоязычных монографиях. Утверждаешь что на Саддама были серьезные доказательства - приведи их.

U235> Саддама казнили исключительно на основании домыслов "Саддам не любил курдов. У Саддама было химическое оружие.

Саддама казнили за другие совершенно реальные вещи. До химоружия не дошли.

TbMA> Саддама казнили за другие совершенно реальные вещи. До химоружия не дошли.

Даже так? А почему Вы тогда обвиняете Саддама в том, что он курдов травил? Кто и как это вообще доказал?

U235> Даже так? А почему Вы тогда обвиняете Саддама в том, что он курдов травил? Кто и как это вообще доказал?

Потому что на суде он сам с гордостью признал (что травил иранцев)? Помимо представленных там документов?

TbMA> Потому что на суде он сам с гордостью признал (что травил иранцев)?

О, блин, Януарьевич в гробу вертится...

TbMA> Потому что на суде он сам с гордостью признал (что травил иранцев)?

Вас не затруднит привести ссылочки, что конкретно признавал Хуссейн на суде? Во-первых, до суда по Халлабже Хуссейн не дожил и показаний там не давал. Во-вторых он на суде в основном посылал нафиг судей, утверждал что не делал ничего плохого и только защищал государство от бунтовщиков и сожалел о перегибах исполнителей. Не помню, чтоб он хоть в чем-то каялся и признавался в военных преступлениях.

U235> Вас не затруднит привести ссылочки, что конкретно признавал Хуссейн на суде?

Я конечно понимаю, идея о том, что это сделал кто-то еще - очень для Вас привлекательна.
Иран? Но тогда получается что в 2006м Саддаму, иракским обвинителям, США был какой то смысл выгораживать иранцев, и скрывать документы о их причастности. Буде такие всплывут.

А это, как сами понимаете, очень альтернативно.