Постреволюционные реалии Египта

U235> И не опровергли. За 5 тысяч насчитанных западными экспертами потравленных курдов положили скорее всего не менее сотни тысяч иракцев.
Только из уважения к Вам

alex_ii> И много американских компаний "наложило лапу на иракскую нефть"?

Ну хотя бы Halliburton, в котором вице-президент США был одним из видных акционеров, там нехило руки погрел как на нефти, так и на распиле американских денег. Кому война - а кому мать родна. В результате организаторы войны - при мегаприбылях, иракский народ с хреном вместо нефти, а американский народ расхлебывает долговоременные негативные политические и экономические последствия той войны.

alex_ii> Заодно можешь посчитать количество таких же российских и китайских...

Ты всерьез считаешь Лохойл российской компанией?

alex_ii>> Заодно можешь посчитать количество таких же российских и китайских...
Jerard> Ты всерьез считаешь Лохойл российской компанией?
Она не просто российская, она по менталитету начальства - очень даже советская... И трайбализм цветет и пахнет... Я ж там работал довольно долго - так что представление имею...

alex_ii>> И много американских компаний "наложило лапу на иракскую нефть"?
U235> Ну хотя бы Halliburton, в котором вице-президент США был одним из видных акционеров, там нехило руки погрел как на нефти, так и на распиле американских денег.
Ты б хоть поинтересовался, чем занимается Халибартон... Они нефтесервисная компания - бурение, ГРП и тому подобное. Они не владеют месторождениями и не добывают нефти. И доходы у них соответственно - не как у нефтедобычи. Так что мимо кассы...

alex_ii> Она не просто российская, она по менталитету начальства - очень даже советская...

Но владельцы то... за океаном.

alex_ii>> Она не просто российская, она по менталитету начальства - очень даже советская...
Jerard> Но владельцы то... за океаном.
Когда это Аликперов (21% акций) успел уехать? Или может Федун уехал у которого 9%? Когда-то 19% было у Коноко-Филипс - но она их давно продала, в основном Лукойлу же... Так что не надо сказок...

alex_ii> Когда это Аликперов (21% акций) успел уехать?

Основным акционером Лукойла является ING Bank Россия. Тем в свою очередь владеет ING BANK N. V. Далее ING Groep N. V., а там...

alex_ii>> Когда это Аликперов (21% акций) успел уехать?
Jerard> Основным акционером Лукойла является ING Bank Россия. Тем в свою очередь владеет ING BANK N. V. Далее ING Groep N. V., а там...
Ты путаешь владельцев акций и номинальных держателей

номинальный держатель — профессиональный участник рынка ценных бумаг, который является держателем ценных бумаг от своего имени, но в интересах другого лица, не являясь владельцем этих ценных бумаг

 

ING - как раз номинальный держатель. Они даже представительства в совете директоров не имеют.

nimitz74> Например курдов никто газом не травит
Да вы правы теперь там не только курды травятся.

U235> И не опровергли.

Да бред. Посчитай прямые и косвенные потери от Ирано-Иракской войны, которую Саддам начал - и будет тебе счастье.

Травля курдов (и иранцев) химоружием - это один из эпизодов Ирано-Иракской,

Barbarossa> Ну да, современные украинцы из Атлантиды пришли,

Как у вас, однако, быстро аргументы закончились. И стоило ли в дискуссию вступать?

Barbarossa> компартия УССР свои кадры в КПСС не поставляла? Отвественность за то что делал СССР в равнйо степени и на вас. Поскольку вы ништяки получили.

И мы вновь возвращаемся к правопреемнику СССР (не УССР и не РСФСР).

kirill111> Но ваш же лагерь был против антиисламистского Асада.

Удивительная вещь: антиисламистскость не мешала Асаду помогать Хизбалле и Хамасу. Ну, допустим, Хизбалла-правильные исламисты, можно сказать, почти русские, православные. Но Хамас! Они ведь предали дело борьбы с неправильными исламистами!

U235> А у Сирии есть третий выбор? Победит либо Асад, либо исламисты.

Какой у вас, однако, черно-белый мир. А вдруг Сирия распадется на части? Повстанцы в алавитских районах имеют околонулевое влияние, так что если лоялистов выпрут с суннитской территории им целесообразно защищать оставшееся.

TbMA> Травля курдов (и иранцев) химоружием - это один из эпизодов Ирано-Иракской,

Это скорее, эпизод эпизода (Анфаль) ирано-иракской войны. Масштаб говорит о многом.

TbMA> Да бред. Посчитай прямые и косвенные потери от Ирано-Иракской войны, которую Саддам начал - и будет тебе счастье.

По вашей логике Ирано-иракская война и 5000 курдов это причина убивать иракцев сотнями тысяч ?

Vanguard> Удивительная вещь: антиисламистскость не мешала Асаду помогать Хизбалле и Хамасу. Ну, допустим, Хизбалла-правильные исламисты, можно сказать, почти русские, православные. Но Хамас! Они ведь предали дело борьбы с неправильными исламистами!
Вы заблуждаетесь если думаете что Ассад помогал им из за религиозных побуждений.

Novann> По вашей логике Ирано-иракская война и 5000 курдов это причина убивать иракцев сотнями тысяч ?

Скорее предотвратить такие зверства в будущем, несмотря на неспособность иракцев свергнуть Саддама самостоятельно.

Заодно послать мощное напоминание другим диктаторам, что за такие вещи их ждет пеньковый галстук.

Как Вам такие причины?

Novann> Вы заблуждаетесь если думаете что Ассад помогал им из за религиозных побуждений.

Я ни в коем случае не заблуждаюсь, так как знаю это.
Скажу даже больше: США помогают повстанцам тоже не из религиозных побуждений. Но, странное дело, это не мешает патриотически настроенным пользователям обличать и обвинять их в поддержке исламистов, скромно умалчивая про дела Асада и выставляя его прямо таки крестоносцем.

Novann> Вы заблуждаетесь если думаете что Ассад помогал им из за религиозных побуждений.
А какая собственно разница - из религиозных побуждений или гадость кому сделать хотел? Все равно же помогал...

Vanguard> Какой у вас, однако, черно-белый мир. А вдруг Сирия распадется на части?

Это и будет означать победу исламистов. Они получат большую часть Сирии в свое полное распоряжение.

TbMA> Скорее предотвратить такие зверства в будущем, несмотря на неспособность иракцев свергнуть Саддама самостоятельно.

Значит ли это, что Путин должен нажать ядерную кнопку и уничтожить США, дабы предотвратить зверства вроде войны во Вьетнаме, войн в бывшей Югославии, в Ираке, Афганистане и .т.д., несмотря на неспособность американцев свергнуть милитаристский режим самостоятельно? В войнах спровоцированных американцами на круг куда больше погибло, чем в ирано-иракской, к которой, кстати, Саддама тоже активно подталкивали и вооружали американцы?

Если судить политиков за развязывание войн, то начинать следует не с Саддама, а с американских и израильских политиков.

Кстати странно слышать обвинения Саддама в начале ирано-иракской войны от человека считающего что Израиль имеет право ударить по Ирану. Вот предыстория той войны:

Берега реки Шатт-эль-Араб (в персидском варианте — Арвандруд), образованной слиянием Тигра и Евфрата, обладают богатыми залежами нефти. Восточный берег Шатт-эль-Араб принадлежит Ирану, западный — Ираку. В течение всего двадцатого века Ирак претендовал на восточный берег, где расположены два крупных порта — Абадан и Хорремшехр. Иран же настаивал на демаркации в соответствии с принципом тальвега, по которому граница должна проходить посередине русла реки.

В 1937 году между Ираном и Ираком был подписан договор, по которому граница проходила по левому (иранскому) берегу реки. 19 апреля 1969 года Иран, пользуясь внутриполитической нестабильностью в Ираке, в одностороннем порядке вышел из договора. 6 марта 1975 года на конференции ОПЕК в Алжире шах Ирана Мохаммед Реза Пехлеви и вице-президент Ирака Саддам Хусейн подписали договор о границе по реке Шатт-эль-Араб, которая была проведена посередине русла, при этом соглашение 1937 года было окончательно аннулировано.

Кроме неопределённости с границей, отношения двух стран осложнялись поддержкой Ираном и Ираком антиправительственных сил друг друга: Ирак потворствовал сепаратизму в Хузестане, Иран поддерживал курдских боевиков, действовавших на территории Ирака.[3]

13 июня 1975 года подписан Договор о границах и добрососедских отношениях между Ираком и Ираном. По нему Иран оставил несколько спорных районов Ираку, а Ирак передал Ирану 518 км² своей территории.

В феврале 1979 года в Иране произошла Исламская революция, в результате которой власть в стране перешла к Революционному совету во главе с Хомейни, затем — к временному правительству Мехди Базаргана. В ходе последовавшей революционной чистки армия Ирана была сокращена с 240 до 180 тысяч и 250 генералов были заменены неопытными командирами младшего звена или священниками, склонными к военному делу. В итоге боеспособность иранской армии была значительно снижена.

Хомейни начал претворять в жизнь свои идеи экспорта исламской революции в другие страны региона. В апреле 1980 года шиитские боевики, поддерживаемые Ираном, совершили покушение на заместителя премьер-министра Ирака Тарика Азиза. Совершалось множество других вооружённых акций, направленных против правящей иракской партии БААС. Это вновь резко обострило отношения между двумя странами и привело к росту пограничных столкновений.

17 сентября 1980 года Саддам Хусейн формально денонсировал Алжирский договор 1975 года и объявил восточный берег Шатт-эль-Араб территорией Ирака. При непосредственной поддержке Ирана в Ираке был создан «Высший Совет Исламской Революции», а Ирак спонсирует и вооружает антихомейнистскую «Организацию моджахедов иранского народа».

 

Так что видим нечто до боли знакомое: Иран спонсирует террористов и пытается организовать исламскую революцию в соседнем Ираке, а прогрессивный светский лидер Ирака Саддам Хуссейн при активной поддержке западной общественности, поставляющей ему любые вооружения вплоть до химических, с этим всем борется и пытается в свою очередь организовать смену режима в Иране.

Правда там еще все осложнялось спорными территориями, которые несколько раз в течение относительно короткого промежутка времени переходили из рук в руки и стороны уже сами запутались, что там кому принадлежит. Плюс в обоих странах радикально сменилась власть и наследники объявили действия предыдущих властей преступными и подлежащими пересмотру.

Тот же Израиль и при куда меньших поводах крупные войны начинал.

U235> Саддама ...вооружали американцы?

Не трудно подкинуть списочек, чем же американцы вооружали Саддама? С источниками сих откровений есс-но.

U235> Саддам по оценкам западных экспертов, весьма заинтересованных в раздувании масштабов химической атаки, убил отравляющими веществами 5 тысяч курдов.

Кроме Халабдже (применительно к которому ты и пишешь о 5 тыс. убитых) были и другие химические атаки против курдских деревень, еще начиная в 1987 — правда меньшего масштаба.

U235> Потери иракского населения вследствие американской агрессии оцениваются по данным разных исследователей от 80 тысяч до 1,1 млн

О как. Внезапно "американцы обычными бомбами положили в разы больше народу, чем Саддам газом" превращается в "потери иракского населения вследствие американской агрессии". Это называется "подмена понятий" — ибо подавляющее большинство оных потерь произошло вследствие увлеченной резни между иракскими остроконечниками и тупоконечниками, а не потому что злобные американцы всех разбомбили.

TbMA> Не трудно подкинуть списочек, чем же американцы вооружали Саддама? С источниками сих откровений есс-но.

Я где-то писал что Саддама напрямую вооружали США? Американцы вооружали Иран, чтоб тот войну сразу не продул и помучался подольше. Ирак же активно вооружали западные страны при полной поддержке Штатов. Французы поставляли ЗРК, РЛС и боевые самолеты, плюс оборудование и расщепляющиеся материалы для ядерно-исследовательского комплекса. Немцы - обрудование и компоненты для производства химического оружия, плюс помогали в модификации советских СКАДов. Ну и мы тоже погрели на этом руки.

В жертвах ирано-иракской войны виновата прежде всего грязная политика западных стран направленная на стравливание и взаимное ослабление Ирана и Ирака в войне.

Именно действия западной дипломатии затягивали войну и увеличивали жертвы. Саддам, кстати, запросил мира менее чем через год после начала войны, в 81ом, когда персы отбили захваченную Ираком территорию и сами перешли в наступление. Однако персы вошли во вкус и решили что они теперь Ирак окончательно разгромят и выдвинули ультиматум "Саддам должен уйти". Западная дипломатия, что характерно, не настояла на завершении кровопролитной войны и засунула языки в задницу. Война продолжилась и приобрела характер войны на истощение, когда обе стороны перешли к площадным бомбардировкам городов и нефтетерминалов. И вот когда Саддаму таки грозил прийти кирдык и персы были близки к победе, в войну, спасая своего негласного союзника вмешался американский флот. Ведь американский сценарий не предусматривал победы одной из сторон. Ирану и Ираку полагалось бесконечно драться между собой ослаб** друг друга. Однако с вмешательством американского флота ситуация стала настолько очевидно патовой для обоих сторон, что они таки решились на мирные переговоры и завершили войну.

Под конец войны, кстати, и произошел инцидент с массовой гибелью мирного населения от воздействия ОВ в Халабдже. За этот городок ожесточенно рубились иранские и иракские военные. К тому времени химическое оружие было у обоих сторон и они его не стесняясь применяли. Что характерно, в большинстве тел погибших мирных жителей был найден хлорциан, который никогда не производился в Ираке, т.к. Саддам предпочитал более продвинутые табун и зарин, зато широко применялся Ираном. На этом основании ЦРУ и официальная американская дипломатия возложили вину за массовое отравление мирных жителей на иранскую армию. Однако когда понадобилось найти основания для вторжения в Ирак, то "независимая" и "правозащитная" организация Human Rights Watch охотно состряпала собственное расследование возложив вину за гибель гражданских на Саддама, т.к. по их утверждению в телах погибших был найден заодно и зарин.

ИМХО, там военные с обоих сторон палили друг по другу химическим оружием не обращая никакого внимание на мешавшихся под ногами гражданских. Ну или, возможно, трагедия произошла из-за иракского удара по иранскому складу химоружия, которое те прямо в Халабдже устроили.

russo> Это называется "подмена понятий" — ибо подавляющее большинство оных потерь произошло вследствие увлеченной резни между иракскими остроконечниками и тупоконечниками, а не потому что злобные американцы всех разбомбили.

А саддамовские репрессии против шиитов и курдов это что? Если в результате свержения Саддама внутренняя резня только усилилась, то нафиг было вообще это затевать, если только целью не было расчленение и ограбление страны под шумок борьбы за свободу и демократию?