Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

kirill111>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam> А что не так? В чём разница?

ИринаП>>> Асад тоже получает помощь извне.
kirill111>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam> А что не так? В чём разница?

Кстати, я тоже задавал этот вопрос: а в чем разница? Иначе говоря, что является критерием легитимности власти?
Ответы были по принципу "Веревка - это вервие простое": власть легитимна, потому что она уже власть, а мятежники нелегитимны, потому что только хотят стать властью. Или потому, что власть имеет уже кресло в ООН. Или еще что-то подобное.
Моя логика заключается в том, что если власть не выбрана народом, то у нее единственное право - это право силы. Которое ничем не лучше, чем право мятежников захватить власть силой; если у них это получится, они будут точно настолько же законной (точнее, настолько же незаконной) властью, как сейчас Асад или как могло бы стать при желании командование экспедиционного соединения морской пехоты США.
То есть, если ты захватил и удерживаешь власть силой - твое право. Но не обижайся, если найдется более сильная сила - внутренняя, внутренняя при поддержке внешних или просто внешняя... или даже одна из внешних, победившая в противостоянии с другими внешними.
Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы (Не то чтобы я считал, что от этого стало бы лучше в стране и к власти пришли бы вменяемые лидеры, но мы же говорим о принципиальном праве на власть, а не о нашем мнении о конкретных политических силах)

MD> Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы
Как в Египте? Или как в Ливии? Или как в Афганистане? Или как в Ираке? Таки Задорнов был прав..

MD>> Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы
S.I.> Как в Египте? Или как в Ливии? Или как в Афганистане? Или как в Ираке? Таки Задорнов был прав..

Что как в Египте? Там выборы провели?
Или Каддафи провел?

Ты о чем вообще? Или ты как наши ближневосточные собратья - вопросами разговариваешь?

MD> То есть, если ты захватил и удерживаешь власть силой - твое право. Но не обижайся, если найдется более сильная сила - внутренняя, внутренняя при поддержке внешних или просто внешняя... или даже одна из внешних, победившая в противостоянии с другими внешними.

Логика интересная. То есть к примеру если мы нападем на перших американских друзей - Сауд. Арабию, скинем нафиг короля Фарука (кто ж его выбирал?) и посадим... ну скажем меня - все будет o'k? Вариант "так тут повелось" - не рассматривается?

MD> Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы (Не то чтобы я считал, что от этого стало бы лучше в стране и к власти пришли бы вменяемые лидеры, но мы же говорим о принципиальном праве на власть, а не о нашем мнении о конкретных политических силах)

маленькая поправка - выборы должны признать США со товарисчи. Иначе хоть 98% за при явке 99%.

kirill111>>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam>> А что не так? В чём разница?
S.I.> В Сирии боевик съел сердце убитого солдата перед видеокамерой - Первый канал
S.I.> В Сети появилось шокирующее видео из Сирии: мальчик отрубил голову заложнику - Главред - Главред
S.I.> КАЗНЬ 28-ми СИРИЙСКИХ СОЛДАТ (18+) - YouTube

И? А в 73-ем почти все поголовно наши пленные лётчики были изнасилованы в сирийских тюрьмах тюремщиками. А часть была забита камнями местными жителями когда катапультировались. И из того что мне известно в этих планах там ничего не изменилось. Это та же популяция. Пришельцев с Марса нет у обоих сторон. Уровень варварства что у одних что у других.

..MD> kirill111>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam>> А что не так? В чём разница?
..
..MD> Моя логика заключается в том, что если власть не выбрана народом, то у нее единственное право - это право силы. Которое ничем не лучше, чем право мятежников захватить власть силой; ..

Именно так. Особенно смешно это всё учитывая что:

"В 1963 году участвовал в военном перевороте, в результате которого было свергнуто прежнее сирийское правительство."
"16 ноября 1970 года пришёл к власти в результате переворота, свергнув Салаха Джадида."

Долой узурпаторов! Не простим Салаха Джадидa!

Кот_да_Винчи> Логика интересная. То есть к примеру если мы нападем на перших американских друзей - Сауд. Арабию, скинем нафиг короля Фарука (кто ж его выбирал?) и посадим... ну скажем меня - все будет o'k?

В принципе - да. Есть нюансы, конечно, (главный из них "если получится") но в принципе именно так.

Кот_да_Винчи> Вариант "так тут повелось" - не рассматривается?

Конечно, вариант рассматривается. Но он не абсолютен. То есть, если мы имеем дело с ОЧЕВИДНО поддержанной большинством народа традиционной властью - то да. Никто не говорил, что легитимная власть может быть ТОЛЬКО выборной по евро-американскому стандарту.
Но во первых, власть семьи Асадов не опиралась на национальную традицию: папа Асад захватил ее в процессе военного переворота, пролив немало крови. А потом удержал, пролив еще больше крови. А потом передал сыночку, потому что так решил. Сынок не хотел лить кровь соотечественников в лучших традициях папаши, и результат налицо.
Но смысл сказанного опять же не в том, кто лучше, с чьей точки зрения и для кого лучше, а в принципиальном праве на власть: если оно не исходит от поддержки народа, то все сводится к праву сильного. В стране, где уже два года идет гражданская война, и какая-никакая организованная армия не способна справиться с бандами мятежников, очевидно не приходится говорить о явной поддержке большинства народа.

Кот_да_Винчи> маленькая поправка - выборы должны признать США со товарисчи. Иначе хоть 98% за при явке 99%.
Кот_да_Винчи>

Слушай, ну это пустой треп. Лозунги. Как факт, он даже не попытался.
В Египте и куче других стран выборы ЧИСТО выиграли силы, не поддерживаемые США и даже явно им враждебные - и что? Где авианосцы и морпехи?
Все вполне укладывается в мою схему объяснений: там, где даже не симпатичный США правитель очевидно легитимен и пользуется поддержкой народа, они не лезут. А там, где он залез первым по праву более сильного, более шустрого или более жестокого (и при этом если он представляет для американцев проблему и/или у него есть что-то для них очень вкусное), то какие могут быть обиды: сколько волка не корми, а у медведя все равно йух больше.

ИринаП>> Думаете за 65 лет никто не хотел? Когда организуете, то будет гражданская война.
majera> Этот организует? Он двух связных мыслей не может организовать. В туалете на стенах писать - его стезя...

Ты еще уточни, каким "инструментом" и какой "краской".

S.I.> Так я давно предлагал переименовать тему в "Так-с. Вот и Асаду недолго осталось.

Вы опять за свое. Вам же сказали, скоро родятся кошки, а Асад сливаться будет долго.

kirill111> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.

Во всех гражданских войнах есть внешняя помощь.

S.I.> В Сирии боевик съел сердце убитого солдата перед видеокамерой - Первый канал
S.I.> В Сети появилось шокирующее видео из Сирии: мальчик отрубил голову заложнику - Главред - Главред
S.I.> КАЗНЬ 28-ми СИРИЙСКИХ СОЛДАТ (18+) - YouTube

Могу накидать художеств лоялов куда похлеще.

MD> Или Каддафи провел?
MD> Ты о чем вообще? Или ты как наши ближневосточные собратья - вопросами разговариваешь?

ну Каддафи вообще не в тему - у него не было должности ))) просто уважаемый человек

MD> Сынок не хотел лить кровь соотечественников в лучших традициях папаши, и результат налицо.

Сынок просто боялся. Параллельно с волнениями в Сирии в Ливии авиация нескольких стран помогала повстанцам свергнуть слишком тупого и медлительного диктатора.

Я рад, что в наших рядах появилась женщина

Она поможет разнеси всю эту ложь об Асаде в дребезги

MD>> Сынок не хотел лить кровь соотечественников в лучших традициях папаши, и результат налицо.
Vanguard> Сынок просто боялся. Параллельно с волнениями в Сирии в Ливии авиация нескольких стран помогала повстанцам свергнуть слишком тупого и медлительного диктатора.

Да нифига подобного. Сынок надеялся провести планомерные реформы, чтобы как-то начать двигать общество в сторону пусть не демократии (хотя были такие аналитические оценки, что в перспективе и демократии. Только сначала научить их жопы бумагой подтирать, фигурально выражаясь), но хотя бы более или менее цивлизованного общества.
И не один он плохо кончил с этим; вспомни судьбу другого прогрессивного диктатора - иранского Шаха. Там тоже вполне демократически, на волне народного гнева, восстали и захватили власть средневековые людоеды. Потом студенткам ноги по мини-юбки отрубали...
Им потребовалось несколько десятилетий, чтобы начать приближаться к цивилизованному государству - вот, умеренного лидера недавно избрали, скажем... Самое время побомбить. Полтысячи томагавков по грамотно отобранным целям, и обратно в средневековье. "Мне не надо, чтобы было просто и хорошо. Мне надо, чтобы вы все за@$ались". Ну даладно, это лирическое отступление.

Так вот, прогрессивные личные взгляды Башара Асада, как и его первоначальные попытки модернизировать и либерализовать Сирию, хорошо известны и подробно описывались и в специальной, и популярной литературе... скажем, было несколько статей в Foreign Policy. То, что попытки не удались - общество восприняло смягчение диктатуры как сигнал что "теперь можно, настало наше время", и Башару пришлось снова закручивать гайки, опираясь на своих силовиков, спецслужбы и алавитскую элиту - тоже хорошо известно. Ну и последствия наблюдаем...

На самом деле жалко Башара... он по крайней мере пытался сделать лучше.
Теперь же, куда ни поверни - хоть он победит, хоть мятежники - будет только хуже.

Anru_ha_ha> А пока что можно так много успеть. Все пригороды Дамаска в руинах. Но сам то Дамаск ещё цел.

Не цел. У знакомого из Дамаска 3 квартиры порушил. Одну - ребелы. Вторую - асадиты. Третью - просто бандиты.

Cына спрятал в Москве.

MD>>>MD> Теперь же, куда ни поверни - хоть он победит, хоть мятежники - будет только хуже.

Вооот.

MD> Сынок надеялся провести планомерные реформы, чтобы как-то начать двигать общество в сторону пусть не демократии (хотя были такие аналитические оценки, что в перспективе и демократии.

Да ничего он не надеялся. Вспомните, как действовали арабские страны Персидского залива-сочетая жесткие и популистские методы задавили местных революционеров в зародыше. А Асад что? Весна 2011, начинаются выступления, армия их подавляет-он рассказывает о реформах, лето, первые вооруженные столкновения-рассказывает о реформах, осень, дезертирство в армии, первая горящая бронетехника-рассказывает о реформах. Дорассказывался.
Весной 2011 я думал, что ему действительно удастся подавить выступления, он выглядел не таким тупым клоуном как Каддафи. Но он ничего серьезного не сделал-говорильня и полумеры. Полумеры в части применения оружия-от боязни. Сначала применялась только бронетехника, потом бронетехника вместе с пехотой, потом редкие сообщения о применении артиллерии, после чего ее стали использовать на полную, потом такие же редкие сообщения о авиации. В итоге сейчас артиллерия с авиацией уверенно обрабатывают повстанцев в городах. Возможно, если бы он сразу поступил как Хафез, то смог бы подавить восстание. Но он оглядывался, не перешел ли границу.

MD> И не один он плохо кончил с этим; вспомни судьбу другого прогрессивного диктатора - иранского Шаха. Там тоже вполне демократически, на волне народного гнева, восстали и захватили власть средневековые людоеды. Потом студенткам ноги по мини-юбки отрубали...

Шаху не повезло-у него был беззубый союзник.
Ну а касаемо народа, хотят джихад и шариат-дайте им джихад и шариат. Такой джихад, чтоб мало не показалось, желательно в их стране.

MD> вот, умеренного лидера недавно избрали, скажем...

Я что-то пропустил? Хаменеи умер?

MD> То, что попытки не удались - общество восприняло смягчение диктатуры как сигнал что "теперь можно, настало наше время", и Башару пришлось снова закручивать гайки, опираясь на своих силовиков, спецслужбы и алавитскую элиту - тоже хорошо известно. Ну и последствия наблюдаем...

Главная его вина не в том,что он это сделал, а то, что сделал бездарно.

MD> На самом деле жалко Башара... он по крайней мере пытался сделать лучше.

Нельзя дикарей привести к цивилизации мирными методами, если они этого не хотят. Либо пусть остаются дикарями, либо выводи пинками, но грамотно.
Саддам, например, это понимал и со своими бунтовщиками разбирался предельно жестко, и не пытался либерализировать политику. Другое дело, что у него начала крыша ехать на почве мании величия, он заигрался во внешней политике и полез куда не надо.

MD> На самом деле жалко Башара... он по крайней мере пытался сделать лучше.
MD> Теперь же, куда ни поверни - хоть он победит, хоть мятежники - будет только хуже.

Наверное самая лучшая оценка ситуации, которую я встречал тут, на форуме.

Вопрос почему будет только хуже. Если победят "мятежники" - точно. Ибо тут же начнется грызня м/у банд, организуется несколько "правительств" одно законнее другого, общая свара. Если Асад все-таки добьет сопротивление - ИМХО попытается навести какой-то порядок. Разумеется не обойдется без поисков и наказаний тех, кто был "не с нами", той Сирии что была раньше уже не будет.

MD> То, что попытки не удались - общество восприняло смягчение диктатуры как сигнал что "теперь можно, настало наше время", и Башару пришлось снова закручивать гайки

Извиняюсь, но что то не припоминаю такого.

nimitz74> Она поможет разнеси всю эту ложь об Асаде в дребезги