Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

энди> Ну значит правильно делают что реформируют.Так?

Ещё смешней. Что могут нареформировать жулики и воры ? Очередного сердюкова ?

Nikita> Ещё смешней. Что могут нареформировать жулики и воры ?
Чувствуется недюжинный стратиг.

U235>> Ну вот сельскохозяйственную и прочие - присоединить к РАН. Никакого смысла в их отдельном существовании от основной научной академии нет.
alex_ii> А в совместном существовании - они в академии будут " не пришей к 3,14зде рукав". Особенно академия художеств... Да и остальным от РАН будет доставаться по минимуму...Неудачное крайне решение - если б оно имело смысл - их бы давно в РАН интегрировали, еще в СССР.
U235>> Вот нафига, например, содержать отдельную ведомственную Академию Криптографии,
alex_ii> Это ты в ФАПСИ спроси... Эти ребята для РАН тоже чересчур особенные... Хотя называться академией - для них наверное несколько жирно.
U235>> Единственные кого я вижу смысл содержать в отдельной академии - это медики, т.к. у них цели и принципы деятельности сильно от остальной научной общественности отличаются.
alex_ii> Так и у других отличаются. Потому они и не в РАН до сих пор... Но это уже вопрос точки зрения, конечно.

Российкую академию пейсателей букаф руками ни в коем случае нельзя объединять с РАН- катастрофически упадет общеобразователный уровень.

alex_ii> А нету нынче в ветклиниках кетамина - поскольку система учета сделана настолько идиотически гемморойной - что ветеринары (любые, и частные и муниципальные) стараются с ним не связываться. Ну а чем другим - операционный наркоз пусть дают те, кому своих зверей не жалко. Мне - жалко.

А учет движения радиоактивных материалов еще более геморный, но ничего - работают люди и на производстве и в медицине. Вопрос учета наркоты вопрос бюрократический, на который нужно выделять одного человека. Связываться с этим или нет на уровне ветеринарных клиник - вопрос строго культуры работы в ветклиниках. Ибо если для людей желание почему-то появляется и время и возможности, то почему все то же самое не делается для животных непонятно.
Точнее, понятно, глядя на общий уровень обслуживания в ветклиниках.

iodaruk> не в объекте исследования. и микоян никогда не занимался исследованиями-он занимался инженирией. исследованиями занимались цаги и циам, не считая прочих. микоян лепил самолёт. а алфёров изучал то чего вообще нету. то есть небыло до него.

Мы говорим про принципы организации работы. Любая научная работа и то, что называют наукой это в первую очередь:
1. Принципы организации работ;
2. Объект исследований.
Больше ничего тут сакрального нет, как бы тебе не хотелось тешить свое самолюбие.
Оба эти пункта используются всеми здравыми людьми.
Если тебе это понятно, то почему тебе непонятно, что в процессе создания любой сложной техники, тем более такой, как самолет есть этап проектирования изделия, где первичную работу в том числе НИОКРовскую выполняют спецы из ОКБ, по результатам которой потом привлекаются уже отраслевые институты, а также этап проведения испытания изделия, где по факту проводятся исследования собственными руками созданного? И здесь применяют те же самые научные принципы.

Ну, а уж сколько кандидатских вокруг каждого нового самолета именно у людей от ОКБ защищалось ты видимо не в курсе.

iodaruk> Это не фундаментальные-это прикладуха конечноного уровня.

Дружок, открой темы той же РАН и узри, что даже РАН занимается не только фундаментальными исследованиями. Есть еще и технические науки и прочие другие.

iodaruk> профиля из цаги, которые те дули на с/з ад трубе, которые считали, обсчитывали и прикидывали на основании данных от физиков о газодинамике и сз течениях.

Нет. Никаких профилей им не давалось. Цаги дули абстрактные порой вещи, к жизни отношения не имеющие.
Поэтому, товарищу Сухому и Микояну было дадено ТТЗ, по которому они своими расчетными и экспертными методами прикидывали потребные характеристики аэродинамической схемы. Т.е. НИР чистой воды, где в том числе, проводили и параметрические исследования. Это этап проектирования.
После этого уже переходили к конкретике и либо брали готовые профиля или думали над новыми.
ОКБ на этапе конструирования уже ставило задачи отраслевым учреждениям, которые и предлагали те или иные решения.
Но это уже этап конструирования, когда, в целом, понятно куда двигаться.
Этап же проектирования и синтез схемы и ее компоновки, а также принципов, которые были заложены в самолет, это все на совести ОКБ и их НИР.
В частности, благодаря такой работе и стало возможным создание такого самолета как Ан-124.

iodaruk> трдф от товарищей туманского и люльки, котоым циам и мисис дали материалы,

Ты вообще, видимо, мало понимаешь, как была устроена работа в отрасли.

iodaruk> набор материалов-металлов и неметаллов для тех условий -от температур до прочности. что такое паспорт материала и сколько тонн лопаток, пластинок и гантелек и прочих кубиков изведено в процессе исследования паспортизации материала-надеюсь представляете.

Любая работа по внедрению чего-то нового в самолет, в том числе по новым материалам, да и вообще по многим вещам, всегда выполнялась НИИ и ОКБ самостоятельно. Никогда вопрос не отдавался на откуп НИИ на 100%. Это гарантированно означало, что вопрос будет заболтан, размазан и уведен в далекие абстракции. На том же Микояне всегда паслись представители всех отраслевых НИИ и все НИР и НИОКР выполнялись в первую очередь под четким контролем ОКБ и с привлечением его специалистов.

iodaruk> сюдаже режимы обработки, из которых уже на микояне технологами делается конкретная технология изготовления конкретной херовины-на основании паспортов материалов и режимов обработки, точнее шёл взаимосвязанный процесс подобра техпроцесса и херовины исходя из возможных режимов и потребностей конструкторов.

Все понятно, ты, видимо, думаешь, что ОКБ и опытное производство при нем это такой некий аналог школьных мастерских и уроков труда и там лапотные в основном работали.

Так вот, ни хера там не давалось. По факту в ОКБ технологи сами репу чесали как сделать лучше и как заставить это реально работать. Потому что на производстве всегда идет учет более широкого спектра критериев, чем в строго научной работе.
Например, учет реальной климатической обстановки или состояния кадров.
И если бы ты хоть раз бы побывал на опытном производстве того же Микояна, то ты бы увидел некий аналог мастерской всяческих прибамбасов для Джеймса Бонда (доступным для тебя языком излагаю?). Куча новых станков, которых никто нигде и в глаза не видел, новые технологические процессы, отлаживаемые по месту и т.п.
В качестве, наглядного примера - как варить титан рамы велосипеда у нас в стране придумали технологи с Микояна.

iodaruk> куча финтифлюшек от субподрячиков типа брэо, катапульты и прочего-дадены как есть с чертежами и спецификациями. как работает брлс на сверхвуке микояна не колыхало-ему дали габаритный чертёж и его задача слепить самолёт на котором может работать это.

Господи, да у тебя еще и познания по комплексированию нулевые...

По БРЭО в первую очередь ОКБ должно решить следующие вопросы:
- разработка архитектуры борта;
- решение вопросов электромагнитной совместимости БРЭО;
- совместимость БРЭО с режимами истребителя.
Как бы тебе не казалось, но именно ОКБ исследует вопрос а как же себя на самом деле ведет РЛС на борту в том числе и на св/зв, когда имеет место быть кинетический нагрев?
Это огромная исследовательская работа.

Касаемо разработки системы спасения, то просто взять и купить кресло невозможно.
Потом нужно провести большой объем исследовательской работы по совместимости кресла и борта на различных режимах. И, заметь, это тоже НИР и делает его промышленное предприятие Звезда вместе с ОКБ. Т.е никакой тут РАН и рядом не стояло.

iodaruk> тз, слепленное общими усилиями военной и гражданской науки на основе всего и вся-от разведданных, до учёта реальных достижений советской металлургии и возможностей страны в части денег-соотвествующие проекты и обоснования делали отдельные люди и микояна вопрос почему в-96 а не титан ВООБЩЕ НЕ КАСАЛСЯ-не его собачье дело-есть кому решать эти вопросы.

Судя по стилю общения, который выдает спермотоксикоз, собачьи дела, видимо у тебя однозначно идут.
По всем остальным твоим домыслам я просто вижу что ты просто не в теме, как работала отрасль и что именно институт ОКБ был основной движущей силой по организации НИОКР. И что в ОКБ были такие вещи, как лаборатории тебе тоже невдомек...


iodaruk> вы понимаете разницу между созданием миг-21 и скажем темже пределом какогонить оппенгеймера-волкова?

Ну, и какая разница?
Ну давай, объясни.
С точки зрения:
1. Объема проделанной работы;
2. Пользы для людей;
3. Полученного опыта.

Давай, вперед с песней.

iodaruk> если не пониате-то очень жаль.

См.выше. Я жду твоего объяснения. В противном случае, ты обычное трепло.

Mishka> А зачем? Есть ряд вещей, которые (доказно) не могут быть решены аналитически. И для этого разработаны специальные методы (чтобы решать их другими способами).
Mishka> Зачем? Что зависит от единственности?

Что значит зачем? Решение от этого и зависит. Получишь два решения и будешь чесать репу на тему какое из них правильное.
И численные методы здесь и не гарантируют единственности решения даже сегодня.
И чтобы все это реализовать как надо и есть научная мысль. А для этого товарища выше все же просто - пришли программисты и все сделали. Речь-то об этом идет.

Fakir> Всё наше высокое начальство как раз языки обмололо на тему, что-де наука должна идти в бизнес, создавать бизнесы и коммерциализовать свои результаты - чтоб всё как по американскому образцу, где для учёного нормально уйти из университетской науки и создать хай-тех компанию, а после, возможно, раскрутив и продав её, снова вернуться в науку.

Ты давай ка еще раз прочитай что я написал. Но мне не трудно могу еще раз.
Если хочешь заниматься бизнесом, то иди и занимайся. Бери свои кровные и вертись как можешь. Но не нужно свой бизнес раскручивать за счет бюджетных денег.
Не умеешь дело свое организовывать? Обосрался? Ну тогда сиди, занимайся наукой и не вякай. Вот и вся логика.
И на западе четко за этим следят, т.к. все являются часть ВТО, где весь бизнес ставят в равные условия, чтобы реализовывались принципы честной конкуренции.
Поэтому все научные бюджетные заведения не имеют права работать на конкретного дядю в виде конкретного юр.лица. На выходе только технические отчеты. Любая попытка сделать на этом (бюджетном финансировании) профит считается проявлением недобросовестной конкуренции. И те е Боинг и Эрбас друг на друга постоянно наезжают, когда Эрбасу долги списывают или когда Боинг финансирует свои НИОКР за государственный счет.


Fakir> Нахера, по-твоему, при вузах, к-е ты приводишь в пример, создаются бесчисленные бизнес-инкубаторы, раз науке с бизнесом мешаться не надо?

Схема очень простая. Берутся открытые результаты работ и потом создается какой-нибудь свой продукт или услуга. Но изначально работа открытая и так могут сделать все желающие. А контора при ВУЗе это лишь одна из форм организации получения профита из результатов таких открытых работ. Именно такая фирма и должна уже создать патент.

Balancer> Но при чём тут тогда местное институтское руководство? Кроме тех случаев, когда в чубайса вляпывались?

При том, что все делается с ведома руководства. По другому в РАНовских структурах не бывает.

Fakir> Оптимист
Fakir> Один в поле таки плохой воин.

Это реальность. У меня есть конкретные примеры по ВУЗам, т.к. по долгу службы плотно с ними общаюсь. Сегодня в ВУЗах именно такие волки и делают дела. И на них и ставит ставку руководство ВУЗа, т.к. все остальное это просто аморфное болото.

Fakir> Ну так если при штатной невеликой нагрузке окладные деньги еще более невеликие - так люди и навьючиваются: раз за собственно научную работу доходы нестабильны и тоже не ахти как велики.

А вот тут уже идут нюансы. Одним из таких и является распределение денег внутри ВУЗа. Из-за этого министерство и впряглось в тему обнародования доходов руководства ВУЗов и работников. Масштабы там несоизмеримые. По НИР в ВУЗах еще веселее.
Насколько я понял, то структура распределения денег там такая же. Предположим, уровень ректора или проректора берет себе не менее 50% в карман, потом распределяется на уровне декана, потом кафедра и несколько денег остается непосредственным исполнителям.

Я уже не говорю, что никто не запрещает реализовывать схемы с мертвыми душами.
Теоретически, рядовые сотрудники кафедр могут и не догадываться, что их фамилии вбиты в соответствующие работы и что они даже деньги за это получают.
Такие дела.
И если в ВУЗах, где министерство навело порядок в части имущества и стало дальше порядок наводить (см.выше), то в РАН просто Барбадос с флибустьерами.

Fakir> Ой, можно подумать у РАН с людьми лучше, чем у вузов.

Местами лучше. Но то, что по отдельности хуже у всех - однозначно. Вместе будет веселее. Ведь один хрен сотрудники РАН, так или иначе, в ВУЗах ошиваются порой.

Mishka> А они понимают. И учреждают предприятие, которое может применить теорию (другим никто не мешает). За применение, разработки технологий, им и слава, и деньги.

А кто против-то? Иди, работай. Обеспечь самоокупаемость, свою бухгалтерию.
Иначе получается, что аналогичные коллективы сидят на самоокупаемости, а подобные товарищи за счет государства пробуют выплыть.
Это недобросовестная конкуренция и за это нужно бить по голове.

Mishka> С чего бы это?

Выше написал.
Я же говорю - полная подмена понятий.

101> Что значит зачем? Решение от этого и зависит. Получишь два решения и будешь чесать репу на тему какое из них правильное.
Оба?

Fakir> Тут скорее, ИМХО, можно говорить про отказ от прикладных отраслевых НИИ, а не о фундаментальных - именно их функции частично может взять на себя софт на предприятии, и то, подозреваю, лишь частично.

Фундаментальная наука это крест государства. С этим никто не спорит.
Касаемо технических наук (термин придумал не я и финансирую этих товарищей тоже не я), то сегодня можно смело часть функций у НИИ отбирать без особых потерей в качестве.

Fakir> Ну а что всякие хитрые математические алгоритмы с рассмотрением всех нюансов и областей применимости на 95% предприятий в жизни не выдумают - это к бабке не ходи, очень уж высокий уровень математической квалификации нужен.

Я вас разочарую. Есть такое предприятие под названием Intel или IBM, которые ведут активную научную работу.
Есть еще и химические гиганты.
И это промышленность. Почему у вас под промышленностью в голове понимается только цех с сверлильными станками, вопрос не по моей зарплате.
Могу еще вам пример привести. Есть такая небольшая компания ТЕСИС, где сидят алгебраисты, создающие итерационные методы, за которыми бегают товарищи ученые из соответствующих структур. Причем, создают именно на основе тех задач, что решают сами для себя и для промышленности.
Есть компания ТСЗП, являющейся одной из нескольких в мире, которая занимается разработкой теплозащитных и прочих покрытий.
И это промышленность, ребята.
Мир изменился, пора это понять.

Vale> Я надеюсь, Fakir прочитает это письмо Высшего Руководства - и перестанет белоленточничать. И может, даже окончательно вступит в Единую Россию. Во имя идеалов стабильности, конечно же.

А что ты тут такого хотел показать-то? Что Ливанов предлагает работать над содержимым новой РАН?
Это что, плохо?

Грач>> закон приняли или нет?
alex_ii> Во втором чтении. И таки прежде чем что-то друг другу доказывать - хотелось бы увидеть поправки...

Депутаты ушли на каникулы. Будет рассматриваться в осеннюю сессию.

alex_ii> Там и первое чтение и второе и все поправки...
alex_ii> Большой разницы между первым и вторым чтением я при просмотре не заметил...

Поправки не критические. Собственно и сам изначальный текст по сути не нес в себе ничего криминального, кроме некоторой тавтологии типа ликвидировать РАН и создать РАН.
Далее:
1. Убрать член-корров путем присвоения им всем звания академика.
2. Сделать РАН общественной организацией. Здесь академикам видим больше всего не понравилось, т.к. тогда сама структура президиума не будет финансироваться из бюджета напрямую. Т.е. все академики будут з/п получать только в своих институтах РАНовских или в ВУЗах. То бишь тут вопрос чисто в бабле.
3. Слить все академии в одну. Ну тут однозначно внутриакадемическая мышиная возня.
4. Управление имуществом перевести в Росимущество.

В итоге переделали РАН опять бюджетной организацией, чтобы бабло не потерять за просиживание задницы в президиуме и слитие отменили.

При этом все критики умаличвают о том факте, что в новом законе как и прежде распределение финансирования по тематикам остается за РАН. Разработка Устава РАН остается за РАН. Формирование стратегии научных исследований остается за РАН.
Т.е. в этой части ничего не поменялось.
но нет же - нашим хомячкам от науки легче начать истерить и обсуждать теории заговора, чем просто включить мозги и почитать документ.

101> А учет движения радиоактивных материалов еще более геморный, но ничего - работают люди и на производстве и в медицине.

...и в результате усложнений учёта оборота многие простые и эффективные вещи для работы недоступны или труднодоступны, или настолько труднодоступны, что считай и недоступны.

Скажем, студентом я делал, в частности, лабы на эффект Комптона, на эффект Мёссбауэра - как и весь наш курс, как и все студенты десятилетиями. А для них, на минуточку, нужны гамма-источники (ну и для других всякая радиоактивность весьма пользительна). Что там теперь со всеми ужесточениями - это вопрос. Хотя лабы на Мёссауэра до того делали полста лет, а на Комптона и вовсе, почитай, век, и как-то ничего.

101> Насколько я понял, то структура распределения денег там такая же. Предположим, уровень ректора или проректора берет себе не менее 50% в карман, потом распределяется на уровне декана, потом кафедра и несколько денег остается непосредственным исполнителям.
Сильно ошибаешься. Если работу взял коллектив, ВУЗ берет 10% (вроде) и это сильно много, т.к. это от объема. Если серьезные траты, может оказаться невыгодно даже так. Я не знаю, что по целевым грантам, типа, на оборудования, школ научных (ну тут часто школа ректора получается самой важной и имеет приоритет).
Для ректората важнее, чтобы были НИР в ВУЗе, в принципе. Ибо это показатель, один из важнейших. У нас надо порядка 600 тысяч рублей в год на штатную единицу ППС. У кого из завкафедрой не будет, вплоть до снятия с должности.
А самые продвинутые и денежно реализуемые НИР давно делаются вне ВУЗа в частной конторе, своей или старого друга.

101>> Что значит зачем? Решение от этого и зависит. Получишь два решения и будешь чесать репу на тему какое из них правильное.
VVSFalcon> Оба?


Запросто. А вот какое более правильное - искусство.

ADP> А самые продвинутые и денежно реализуемые НИР давно делаются вне ВУЗа в частной конторе, своей или старого друга.

да.

101> Насколько я понял, то структура распределения денег там такая же. Предположим, уровень ректора или проректора берет себе не менее 50% в карман, потом распределяется на уровне декана, потом кафедра и несколько денег остается непосредственным исполнителям.

Никогда про такие доли не слышал.
Не стану утверждать, что не бывает, но - не встречал.
При том, что несколько совместных с вузами НИР наблюдал очень близко.

101> Я уже не говорю, что никто не запрещает реализовывать схемы с мертвыми душами.
101> Теоретически, рядовые сотрудники кафедр могут и не догадываться, что их фамилии вбиты в соответствующие работы и что они даже деньги за это получают.

"Не верю".
Вот тут - ну совсем не верю.
Что могут попросить типа по-дружески "давай на тебя зарплатные деньги выпишем, а ты нам налом отдашь, ну проект горит, сам понимаешь, потом сочтёмся" - верю. Чтобы втёмную - не, никак. Деньги-то по вузам, по-моему, уже везде на счёт перечисляются, и если через бухгалтерию по этому человеку прошло - как ты его не известишь и как без его ведома отберёшь?

101> Ты давай ка еще раз прочитай что я написал. Но мне не трудно могу еще раз.
101> Если хочешь заниматься бизнесом, то иди и занимайся. Бери свои кровные и вертись как можешь. Но не нужно свой бизнес раскручивать за счет бюджетных денег.

Ну да-ну да, и частно-государственное партнёрство фтопку - на бюджетные ж деньги.

То ли ты очень криво изложил (или я не понял), то ли сильно заблуждаешься.

101> Не умеешь дело свое организовывать? Обосрался? Ну тогда сиди, занимайся наукой и не вякай. Вот и вся логика.

С такой логикой - если она именно такова, как ты изложил - только в .опе сидеть и можно, всей страной.


Да, и там выше, складывается впечатление, ты всё же несколько путаешь НИР с ОКР.
И технические науки - они чутка особняком: глянь хоть на положения о диссерах, к примеру, на к.т.н. и к.ф.-м.н. Требования разные.

ADP> А самые продвинутые и денежно реализуемые НИР давно делаются вне ВУЗа в частной конторе, своей или старого друга.

Угу, сильно давно, еще с 90-х, бо институтское начальство сколько-то откусить всегда хочет. Хоть и не 50%, но всё равно ощутимо, когда впритык. Да и вообще больно уж неповоротливая махина планово-экономических отдело, бухгалтерий и прочей пофигистичной бюрократии, с которой замумукаешься дело иметь, если нету пинка с самого верху - да и с пинком геморрою всегда хватит.

Fakir> Скажем, студентом я делал, в частности, лабы на эффект Комптона, на эффект Мёссбауэра - как и весь наш курс, как и все студенты десятилетиями.

Дружище, времена изменились. Если в академических лабораториях отдельные товарищи синтезировали наркоту, то чего пенять-то теперь?

ADP> Сильно ошибаешься. Если работу взял коллектив, ВУЗ берет 10% (вроде) и это сильно много, т.к. это от объема.

Ты не понял.
Еще раз.
Работу формально берет коллектив человек так 15. А по факту сидят один или два дяди Васи и пишут отчет и получают свои 50000-100000, а еще человек пять в верхушке делят оставшиеся пятизначные и более суммы.

ADP> Для ректората важнее, чтобы были НИР в ВУЗе, в принципе. Ибо это показатель, один из важнейших.

Ну так они и будут. Вопрос не в этом же, а в том как потом деньги распределяются.

Fakir> Деньги-то по вузам, по-моему, уже везде на счёт перечисляются, и если через бухгалтерию по этому человеку прошло - как ты его не известишь и как без его ведома отберёшь?

З/п везде по карточкам. А по НИР могут выдавать по ведомости. Ехал в автобусе вечером темно было и одна сволочь рассказывала за спиной, что так случайно как-то раз увидела такую ведомость, где напротив его фамилии сумма была хорошая и подпись. Т.е. денюжки уже получили.
Другой вариант, когда к тебе приходят и говорят - Петрович, давай я тебе буду каждый месяц платить 15000 рублей, а ты будешь вот тут подписываться и молчать... ну или бабло возвращать в таком то проценте от полной суммы.
И когда Петрович понимает, что в списке получающих деньги и верхушка ВУЗа, то особо брыкаться не будет и согласится свое бабло получать, а остатки возвращать.

И именно поэтому Минобр и хочет видеть все денежные потоки в подведомственных ему учреждениях, т.к. коррупция разрушает научные исследования и отвращает молодежь.
Поэтому и поперли на РАН.
ИМХО.